Lelki
Egészség
Fóruma

Témaindító bejegyzés: Vita az SSRI-k szedése után is fennmaradó szexuális mellékhatások kapcsán - a gyógyszerek és pszichoterápiák helye a gyógyításban és sok más téma is felmerült. Végre megszólaltak a pszichológusok is.

2010-05-29 19:28:01

Tagtársunk saját élményét és az ezzel kapcsolatos interneten elérhető adatokat osztja meg velünk az SSRI szedés abbahagyását követően fennmaradt, elsősorban szexuális funkciózavarral összefüggő problémákkal kapcsolatban. A moderátor ismeri az író nevét, aki névvel jelentkezett fel a taglistára, de a levél tartalma miatt ezúttal indokoltnak tartja a jeligés megjelenést.

Köszönöm a levélírónak, hogy ilyen őszintén megoszt velünk egy problémát, amiről én, szakamberként soha nem hallottam, vagy soha nem ismertem fel. Javaslom a honlap panaszfalán való megjelenítést is!

Tisztelt Moderátor Úr/Hölgy!

Antidepresszáns szedésének súlyos és maradandó mellékhatásait elszenvedő emberként szeretném az alábbiakban megosztani a velem történteket a LEF tagjaival/közönségével. Első találkozásom a pszichiátriával három éve, 42 éves koromban történt. Azt megelőzően évekig tartós stresszben éltem, mind munkahelyi mind családi oldalról nagyon nagy nyomás nehezedett rám.

Egy nyilvános helyen voltam a feleségemmel, ahol minden komolyabb előjel nélkül hirtelen iszonyatosan szédülni kezdtem, úgy éreztem, mintha a fejemben elpattant volna egy ér, és meg voltam győződtem róla, hogy azonnal meg fogok halni. Soha hasonlót nem éreztem korábban. A kihívott mentő nagyon magas vérnyomást mért, előtte mindig normális, kicsit inkább alacsonyabb volt vérnyomásom. Ezután a rosszullét után még többször jöttek rám hasonló, de kisebb rohamok, aztán még egy alkalommal az utcán lettem ismét nagyon rosszul, ekkor ismét mentőt kellett hívni hozzám.

Akkor rögtön bevittek a kórházba. Több napon át nagyon alaposan kivizsgáltak belgyógyászati, illetve kardiológiai szempontból, de semmilyen kórosat nem találtak. A rosszullétek mellett gyakran fájt a fejem (ami korábban csak nagyon ritkán fordult velem elő), illetve folyamatosan kimerültnek éreztem magam. Neurológushoz is elküldtek, aki szintén nem talált kóros eltérést és javasolta, hogy menjek el pszichiáterhez. Ettől eléggé ódzkodtam, mivel azonban a problémám nem szĹąnt meg és nagyon rosszul éreztem magam a bőrömben, végül valamikor júniusban elmentem pszichiáterhez.

Miután elmondtam neki a tüneteimet és megmutattam az összes leletemet, azt mondta, hogy pánikbeteg vagyok, illetve, hogy kiégtem. Elmondta, hogyha módom lenne három hétig folyamatosan pihenni és teljesen kikapcsolni, akkor attól meggyógyulnék. Mivel erre nincs lehetőségem az aktuális munkahelyem mellett, a családom eltartásához meg szükségem van a munkahelyre, két módon tudna kezelni: pszichoterápiával, illetve gyógyszerrel. A kettőnek teljesen ugyanaz a hatása, de a gyógyszer sokkal gyorsabban hat. Én nagyon nem akartam a gyógyszeres kezelést, mert volt bennem egy jó adag félelem vele kapcsolatban. Ő nagyon határozottan a gyógyszeres kezelés mellett érvelt és mivel megbíztam benne, mint orvosban, végül sikerült meggyőznie.

Elmesélte nekem a tüneteim fiziológiai hátterét és a gyógyszer mĹąködési mechanizmusát: A kiégési tünetek illetve a pánikrohamok közvetlen oka, hogy az egyik agyi ingerületátvivő anyag (szerotonin) szintje lecsökken illetve túl gyorsan „visszavevődik” az információátadás során, és a gyógyszerek ezt a gyors visszavételt gátolják meg (SSRI - Selective Serotonin Reuptake Inhibitors).

Azt mondta, hogy a gyógyszer szedésének elkezdésétől számítva kb. két hét múlva lesznek észlelhetők a pozitív hatások és úgy egy hónap múlva valószínĹąleg meg is gyógyulok. Persze azt is hozzátette, hogy a tartós hatás érdekében az életmódomon is változtatom kéne, legalább annyiban, hogy lehetőség szerint vegyem kevésbé komolyan a dolgokat, illetve amikor tudok, lazítsak.

Napi fél tabletta 50mg-os Zoloft-tal kezdtem, aztán néhány hét múlva már napi egy tablettát szedtem. A pánikrohamok jóval ritkábban jelentkeztek és enyhébbek voltak, de a fejfájás, levertség és kimerültség egyáltalán nem akart megszĹąnni.

Meg kell említenem azt is, hogy éjszakára nyugtatót (Xanax-ot) is felírt nekem. Azt javasolta, hogy este lefekvés előtt vegyem be vagy akkor, ha felébredek éjszaka. Érdekes, hogy az antidepresszáns szedése előtt még ebben a rossz állapotomban is csak ritkán voltam álmatlan. Az antidepresszáns szedésének elkezdésével párhuzamosan azonban rendszeresen felébredtem éjszaka és nem tudtam visszaaludni, és ezen valóban segített a Xanax.

Mivel a kiégés tünetei nem enyhültek, a pszichiáterem fokozatosan növelte a gyógyszer napi adagját, 5-6 hónap múlva már napi 3 tablettát szedtem. (A gyógyszer leírásában szokásos napi adagként 50 mg van megadva, ami egy tablettának felel meg. Legmagasabb adagként napi 200 mg szerepel, ami négy tabletta.) Az a tény időközben valahogy elfelejtődött, hogy a gyógyszeres megoldás azért lett favorizálva, mert az hamarabb (sőt nagyon hamar) meggyógyít majd engem.

A 2-3 hetenkénti találkozásaink alkalmával a pszichiáterem beszélgetett is velem kb. fél-háromnegyed órát, figyelmesen meghallgatott, hangsúlyozta nekem, hogy a gyógyulásom szempontjából a lazítás, pihenés nagyon fontos, mindig nagyon pozitív volt. Ez ugyanakkor nem volt pszichoterápia, ezt egyszer ő is megerősítette.

Ezeken a beszélgetéseken minden alkalommal jeleztem neki, hogy a gyógyszer szedése nagyon negatívan hat a szexualitásomra, ez egyébként már az első gyógyszeres hét után így volt. A libidóm drasztikusan lecsökkent, kb. a pubertás korom előtti szintre. A péniszem, a herezacskóm és a többi erogén zónám érzéketlenné vált, időnként majdnem annyira, mint mikor a fogorvos kezelés előtt érzéstelenít egy területet és az ember szinte nem is érzi azt a részt. Ezekkel párhuzamosan merevedési és merevség fenntartási problémáim lettek.

Mindig megnyugtatott, hogy ezek csak ideiglenes jelenségek, előbb-utóbb el fognak múlni.

A történet teljessége érdekében említést kell tennem arról, hogy kicsi gyerekkorom óta voltak bizonyos kényszeres tüneteim (többszöri visszamenés, lámpa kapcsolgatás stb.), amelyek soha nem akadályoztak a normális életvitelben és engem sem zavartak igazán. Tudom, hogy nagyon sok embernek van ilyen tünete, és őket sem zavarja különösebben, ez nem egy valódi betegség. Mikor a pszichiáterem véletlenül megtudta (szerintem azután beszéltem róla neki, hogy elmondta a gyógyszernek a kényszeres tünetekre gyakorolt pozitív hatását), hogy nekem is vannak ilyen tüneteim, láthatóan fontosnak érezte, hogy ezt a „bajomat” is meggyógyítsa. És valóban, nagyobb mennyiség (talán napi két tabletta szedésekor) a kényszeres tüneteim szinte teljesen elmúltak.

A kiégés tünetei enyhültek valamelyest, ugyanakkor a nem szĹąnő szexuális problémáim egyre jobban aggasztottak, így nyolc hónap után, 2008 februárjában úgy döntöttem, hogy abbahagyom a gyógyszer szedését. Fokozatosan, néhány hét alatt csökkentettem le a napi adagomat nulla tablettára és közben mega dózisú vitaminokat szedtem. A hatás nekem is meglepő volt: nem jelentkezett semmilyen elvonási tünet az antidepresszáns elhagyása miatt, ugyanakkor a kimerültség és fejfájás teljesen megszĹąnt, sokkal jobban kezdtem érezni magamat a bőrömben, mint a megelőző hónapokban bármikor.

Egy dolog, a súlyos szexuális zavar azonban megmaradt, sőt az elvárttal (a gyógyszer elhagyása után meg fog szĹąnni) éppen ellentétes módon, még fel is erősödött. A merevedés fenntartása még nehezebbé vált, és új jelenségként megjelent a korai magömlés (amikor egyre ritkábban, de sikerült elérni a merevedést).

Kb. két hónapig vártam, hátha elmúlnak a tüneteim, de mivel ez nem következett be, felhívtam telefonon a pszichiátert. Elpanaszoltam neki a tüneteimet. Az volt a válasza, hogy az ő praxisában soha nem hallott olyat, hogy a gyógyszer szedésének befejezése után ezek a szexuális problémák megmaradjanak. Elmondtam neki, hogy körülnéztem az interneten és találtam írásokat, amelyek hasonló tüneteket írtak le antidepresszáns szedése után. Valami olyasmit mondott, hogy az egész csak valamilyen pszichés dolog, az a probléma, hogy a gyógyszer szedése alatt romlott a szexuális teljesítőképességem és így csökkent az ilyen irányú önbizalmam, ezért nem megy a szex. Különben meg ne olvassak ilyen anyagokat az interneten, mert csak ront az állapotomon, még jobban bemagyarázom magamnak, hogy tényleg bajom van.

Mivel a pánikbetegség elején a vérnyomásom időnként a megengedettnél magasabb volt (nem vészes módon), „alternatív magyarázatként” azzal a feltételezéssel is élt, hogy a magas vérnyomás a hajszálereimet tehette annyira tönkre, hogy az erekciós zavarokat okoz. Ezért azt is javasolta, hogy menjek el egy urológushoz.

Javasolta még, hogy én írjak közvetlenül a gyógyszergyárnak az általam tapasztaltakról. A végén azért hozzátette, hogy sajnálja a dolgot, de azt nem magyarázta meg, hogy ezt hogy érti.

Megdöbbentő volt, hogy a pánikbetegségre azonnal a gyógyszeres pszichiátriai kezelést javasolta, a súlyos szexuális zavarok esetében azonban feltette a kezét. Azt is elképesztőnek tartottam, hogy nekem kelljen a gyógyszergyárnak írnom a tapasztalt tünetekről és nem neki hivatalból.

Egyébként jól mutatja, hogy a leírt szexuális probléma nem „pszichés” eredetĹą, hogy még az álmok szintjén sem jelenik meg erős szexuális tartalom, nincs éjszakai magömlésem a hosszú „önmegtartoztatások” után sem, s ha néha van is reggeli pénisz merevedésem, annak erőssége és tartóssága összehasonlítva a gyógyszerszedés előtti időszakban megéltekkel, szánalmas.

Persze 2008 nyarán elmentem urológushoz, aki megoldásként a Viagra, a Cialis vagy egy harmadik, hasonló hatású gyógyszer szedését javasolta. Én a Cialtist választottam. Egyszer kipróbáltam: elég kellemetlen mellékhatása volt, vérbőséget okozott mindenütt, persze a péniszemben is. A merevedés rendben lett tőle, de semmi más. A libidómat nem javította egyáltalán és a korai magömlést sem.

Az urológus ennyit tudott „segíteni”. Egyébként egy pillanatra se vonta kétségbe, amit az antidepresszáns hatásairól mondtam, és ki is fejtette, hogy rossz véleménnyel van a pszichiátriáról.

Egy éven keresztül nem következett be változás a tüneteimben. Így 2009 nyarán kétségbeesésemben elhatároztam, hogy elmegyek egy andrológushoz, hátha az tud segíteni nekem. Annyit sikerült kiderítenie, hogy magas a prolaktin szintem, amely okozhat libidó zavart. Egy hónapig szedtem Bromocriptint, ami normális szintre vitte a le prolaktint, de a tüneteimen semmit nem változtatott.

Kiábrándító volt egyébként az andrológus reakcióját hallani a történetemre. Érdemben csak annyit mondott, hogy az a tapasztalat, hogy a Zoloft jó ellenszere a korai magömlésnek, de ő különben nem ért a neurokémiához. A végén megadta egy szexuálpszichológus telefonszámát, mondván, hogy majd ő fog segíteni a problémámon. Mivel egyáltalán nem hittem abban, hogy a tüneteim mögött pszichológia problémák húzódnak meg, a pszichológust nem hívtam fel.

Persze tovább agyaltam a dolgon, hogy ki segíthet nekem. 2009 őszén mentem el egy endokrinológushoz. Megnézte az összes hormonom szintjét. Néhány közülük kívül esett a megfelelő értékek tartományán, de nem vészes mértékben. Szelén szedését javasolta, ami az ő általa neki tulajdonított regeneráló hatáson keresztül, úgy tĹąnt ténylegesen helyrebillentette az értékeket, mondjuk úgy nagyjából. Persze a tüneteim mit sem változtak.

És amikor tünetekről beszélek, meg kell említenem még egy tünetcsoportot. Erre korábban, a szexuális problémák árnyékában nem is annyira figyeltem (bár az első pillanattól kezdve érzékeltem), de később egyre egyértelmĹąbbé vált, hogy végbement bennem egyfajta érzelmi elsivárosodás is. A gyógyszer szedése óta minden sokkal szürkébbnek, tompábbnak tĹąnik az életben. Nem érintenek meg a korábban oly ismerős furcsa, érdekes, csak költők vagy írók által leírható, régi emlékekhez (akár szagokhoz, illatokhoz, hangokhoz) kapcsolódó hangulatok. Másrészt az érzéseim „amplitúdója”, mind negatív, mind pedig pozitív irányban jóval kisebb lett. A korábbi, szerintem bőven a normalitás határán belüli, egyáltalán nem kóros szintĹą szorongásaim (pl. éjszaka közepi vagy reggeli ébredéskor) gyakorlatilag nem jelentkeznek. Valami nagyobb ijedtségre nem rándul össze ismerős módon a gyomrom. Egy sok ember előtt elmondandó beszéd előtt jóval kevésbé izgulok, mint régen. Nagyon jól jelzi ezt a fajta „tompultságot”, hogy ezt a súlyos szexuális problémát is egészen jól elviselem, normális esetben tombolnom, üvöltenem, törnöm-zúznom kéne, azért hogy (egyelőre úgy néz ki) visszafordíthatatlan módon tönkretették az életemet.

Ugyanakkor igazán nem tudok örülni semminek, legalábbis nem úgy, mint korábban. Sem komolyabb, sem apróbb dolgoknak. Régen pl. egy jó zene hatására időnként kicsit borsódzott a hátam, régi emlékek, hangulatok jöttek fel bennem, ilyen ma csak nagyon korlátozott mértékben jelentkezik nálam.

A fenti tünetek kapcsán elmondtam az endokrinológusnak, hogy az egész olyan, mintha kémiai lobotómiát hajtottak volna végre rajtam. (Ezzel a kifejezéssel Szendi Gábor honlapán találkoztam.) Látszott rajta, hogy elhiszi, amit mondtam neki és azt mondta, hogy valóban erről van szó. Azt is elmondta, hogy óvatosan kell bánni az antidepresszánsok adásával a mennyiséget és az időtartamot illetően, mert ezek minden esetben hatnak az egyes hormonok szintjére és a hormonok alapvetően befolyásolják az élettani folyamatainkat, hangulatunkat és ezzel általában a pszichiáterek egyáltalán nem szoktak foglakozni.

Szóval több, mint két évvel az antidepresszáns szedésének befejezése után úgy élek, mint egy eunuch, akinek még az érzelmi élete is sivár. Bár folyamatosan reménykedem, úgy érzem visszafordíthatatlan változásokat okozott a gyógyszer az agyamban. „Csak” pánikbeteg voltam, nem voltam soha depressziós, nem is diagnosztizált annak a pszichiáter sem, mégis hosszú ideig, szerintem óriási adag gyógyszerrel kezeltek. És ki tudja meddig folytatta volna a pszichiáter ezt a fajta kezelést, ha én magam nem döntöm el, hogy kiszállok belőle.

Úgy gondolom otrombán becsaptak, félrevezettek! Nem tájékoztattak, sőt utólag még le is tagadták a gyógyszer lehetséges súlyos mellékhatásait. Rábeszéltek valamire, amitől eleve tartottam, szó szerint (!) azt mondták, a gyógyszer szedésének ugyanaz a hatása, mintha pszichoterápiát alkalmaznának.

Az is döbbenetes, hogy a pszichiáter, ellentétben az összes előbb említett többi orvossal, egyetlen kezelés alkalmával sem adott olyan papírt a kezembe, amin rajta lett volna az aktuális diagnózisa, illetve a felírt gyógyszer típusa és mennyisége. (Mindig csak az aktuális receptet és a vizitdíj befizetéséről szóló bizonylatot kaptam meg tőle.) Egyébként az összes orvosnál, beleértve a pszichiátert, a magánpraxisukon voltam.

Elgondolkodtam azon, hogy soha nem mérték az aktuális szerotonin szintet az agyamban, viszont a tüneteim meg nem szĹąnése miatt egyre több gyógyszert kaptam, gyakorlatilag pusztán tapasztalati alapon. Arányos volt ez a kezelés? Megfelelt-e a hippokratészi eskü szellemének: „Ne árts!”

Nos, a nálam is jelentkező tünetegyüttesnek neve is van: Post-SSRI sexual dysfunction (PSSD). Az alábbi linken elég sok információ található a PSSD-ről, a források linkekkel vannak ellátva.

http://en.wikipedia.org/wiki/PSSD

Létezik egy Yahoo-s csoport, ahol a PSSD-ben szenvedők osztják meg egymással tapasztalataikat. Ennek a Yahoo csoportnak az oldalán található egy Youtube-ra feltett video link-je is, amelyen az SSRI egyik áldozata beszél:

http://www.youtube.com/watch?v=9-6pmsVOe3g

Nekem szilárd meggyőződésem, hogy a PSSD előfordulása nem olyan ritka, mint ahogyan azt azok a szakmabeliek gondolják, akik egyáltalán ismerik illetve elismerik a létezését.

Az antidepresszánsokat alkalmazó pszichiáterek részéről szükség lenne az után követésre. EgyszerĹąen meg kéne kérdezni a gyógyszert már nem szedő volt pácienseket, hogy jelentkeznek-e náluk a PSSD tipikus tünetei és statisztikát kéne készíteni az előfordulásról.

Tudom, hogy ezeket a vizsgálatokat a gyógyszergyárak nem fogják támogatni, mindenki tudja, hogy miért… Tudva a PSSD létezésről, az után követést etikai kérdésnek tartom, ami szerintem felvállalható mértékĹą befektetéssel megvalósítható.

A megértő figyelmet megköszönve, üdvözlettel:

HB


Válasz erre
1

Szöllősi Éva

2010-05-29 19:31:27

Kedves HB,

Minden együttérzésem mellett, tehát kérem, ne annak hiányát vélje a hozzászólásomban, de egy megjegyzést nem tudok elhallgatni: Önnek volt választási lehetősége!:választhatta volna a pszichoterápiát. A helyzetét érintő felelősség kérdésében sajnos ez is szereplő tényező. Írásában egy intelligens, tanult ember szólal meg, tehát még tájékozottsági/tájékozódó-képességbeli hiányosság sem játszhatott közre.
Azt is gondolom ugyanakkor, de legalábbis nagyon halkan felvetem, hogy talán nem csak a gyógyszer, de az önt kezelő orvos nevét is nyilvánossá lehetne tenni.
Mindenesetre nagyon furcsa, ez a "két módon" való, azaz /?/ vagy gyógyszer, vagy pszichoterápia c. kezelési ajánlat, ha valóban így hangzott ez el, mindenesetre a gyakorlat eszerint zajlott.
Ugyanis azokban az (egyébként a gyakorlatban gyógyszert szedőkénél több nagyságrenddel kisebb számú/ esetekben is, ahol valóban szükséges -mai korlátozott tudásunk mellett- a gyógyszeres terápia, mert állapotuk súlyossága a pszichoterápiás/jellegĹą kezelést átmenetileg nem teszi lehetővé, vagy mert az ahhoz való lelki hozzáférést megsegíteni szükséges, szóval ezen esetekben is ennek pszichoterápiás/jellegĹą kezeléssel együtt kell/ene/ járnia. Kizárólag csak gyógyszerrel (milyen szép szó ez! mondjuk inkább : kemikáliákkal, kémiai szerekkel/ "gyógyítani" ez sok esetben annyi mint legális drogozás.
Az az "érvelés" az az "előny", hogy melyik terápia "gyorsabb", ez pedig végképp abszurd, és kificamodott. Sajnos itt megint vissza kell hoznom a panaszosok felelősségét is, mert a kliensek is gyakran türelmetlenek, gyorsan és minél kevesebb vesződséggel szeretnének a bajokon túljutni. Ez szubjektíve érthető, de ennek a törekvésnek ára van a kliens részéről, /és az áron amit megfizet, persze van aki gazdagszik/ Tehát ezt a törekvést kiszolgálni a gyógyító részéről véleményem szerint etikátlan, vagy ha jóhiszemĹąen nézem, súlyos rövidlátás.

Üdvözlettel,
Szöllősi Éva
pszichológus
Nap-Kör Alapítvány


Válasz erre
2

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 19:31:55

Kedves Éva!

A pszichiátriai gyógyszereket kemikáliákká átkeresztelni még akkor is túlzás, ha az antidepresszívumok hatásai az enyhe és kp-es depressziókban úgy látszik, nem múlják felül a placebo hatását. Ez a plac. hatás igen magas szintjével is összefügg. Ez azonban sok olyan problémával összefügg, amelyeket korábban tárgyaltunk a honlap Fórum rovatában és a Tudomány rovatban is. Ilyenek pl. a depresszió dg. validitása is. Aztán az is fontos, hogy a placebo hatást is "ki kell vhogy vitelezni". Ezek a vizsgálatok nem a pánik-betegségre vonatkoztak, nem terjedtek ki minden antidepresszívumra és az eredmények végképp nem terjeszthetőek ki más pszichiátriai problémákra, amelyek közül többnél nagyon jelentős poz. változásokat tudunk elérni gyógyszerekkel (is), ill. gyógyszerek nélkül szinte esélytelenek vagyunk. A drogozás-hasonlatról ne is beszéljünk!

Ne feledjük, hogy a pszichoterápiának is van mellékhatása, ha nem is kémiai jellegĹą. Vannak olyan terapeuták, akiknél minden 5. beteg romlik (Fonagy, 2009). Vannak jó gyógyszerek és jó orvosok, vannak rossz pszichoterápiák és rossz terapeuták. Persze fordítva is igaz!

Azt sem érzem helyénvalónak, hogy HB számolhatott volna (ezzel) a mellékhatással, hiszen erről nem tájékoztatták, nem is nagyon tájákoztathatták, mert ez a mh. nemigen ismert a szakemberek előtt.

Az viszont igaz, hogy a pszichoterápiát meg kellett volna kezdeni....

Üdv
HJ


Válasz erre
3

Szőllősi Éva

2010-05-29 19:32:20

Kedves Judit,

Ez a "kemikália" elnevezés természetesen egy érzelmi megnyilvánulás volt részemről, melyet nem csak e levél, de munkám során számtalan keserĹą tapasztalat is kivált, tehát csak hasonlat /-mert érzek analógiát-, a mezőgazdaság földkizsarolásához, és ételeink mérgezéséhez a vegyszeres növénytermessel, ott a kemikália hivatalos elnevezése a minél nagyobb-minél "hatékonyabb" c.termesztés céljából használt szereknek/ és nem hivatalos átkeresztelést célzó javaslat.
E szerek káros hatását összevetni azzal, hogy van nem gyógyuló beteg pszichoterápiák esetén is, én nem érzem arányosnak. Azt azért hozzátenném, hogy a pszichoterápiák úgy pozitív mind esetleg negatív hatása "kémiai jellegĹą" is, minden megnyilvánulásunkat minden pillanatban egyúttal kémiai /és egyéb mindenféle "anyagi" nak nevezett folyamatok kísérik.

A drogozás hasonlatról a rengeteg gyógyszerfüggővé vált /tüneteikkel ugyanakkor krónicizálódott/ páciensek mellett, vajon miért "ne is beszéljünk"?

A tájékozódás alatt én nem e szer esetleges mellékhatására gondoltam, hanem a terápiás lehetőségekre, sok kliens ugyanis nincs kellő ismeret birtokában a pszichoterápiákat illetően, ennek "reklámja" messze eltörpül, a mindenhonnan zúduló szerek kínálgatásától.

Mindenesetre -bár tudom hogy kivihetetlen- én nem csak a gondatlan orvos/ok/, de a "rossz terapeuták" személyes megnevezését is támogatnám.
Innen már csak egy lépés a "rossz betegek" megnevezése:-). Ezt ismételten kérem nem szó szerint értelmezni, de én fontosnak érzem, és ismételten kiemelném a kliensek személyes felelősségét a saját gyógyulásuk, /sorsuk/ iránt, mind a terápia forma, mind terapeuta választása terén.

Üdv.
Sz:É.


Válasz erre
4

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 19:32:44

Kedves Éva!

Azt én is látom, hogy Mo-on sok rossz gyakorlat folyik, amit többen úgy szoktunk hívni, hogy "hadipszichiátria". Ez bizonyára összefügg azzal, hogy pár perces idők jutnak a betegekre, amely nem teszi lehetővé a megfelelő minőségĹą ellátást. A DSM-diagnózisok biológiai terápiája sem hatékony modell. És bizonyára vannak kiégett és rosszul gyógyszerelő szakemberek is, ill. lehet, hogy nincs idő a tájékoztatásra, nincs lehetőség pl. a szorongásos betegeknél a benzodiazepinek kiváltására időben pszichoterápiával, relaxációval, vagy az egyoldalú biológiai kezelési gyakorlat miatt nincs is erre igény.

Ezekről érdemes nyilvánosan beszélni és azzal is egyetértek, hogy érdemes a betegeknek is felhívni figyelmét arra, hogy figyeljenek oda, milyen terápiákat ajánlanak nekik. Kiírhatnánk egyes ellátóhelyeken: Figyelem! Ebben a rendelőben Ön nem jut hozzá a megfelelő színvonalú kezeléshez!

Abban azonban nem vagyok biztos, hogy a pszichoterápiákkal sokkal jobban állnánk. Egyrészt a Pt a legtöbb helyen nem választható lehetőség. Másrészt ott is függővé tehetőek a betegek, továbbá az ellátás ellenőrízhetősége és a betegek általi "felmérhetősége" talán még rosszabb. (A gyógyszereknél legalább van gyógyszertájékoztató.) A saját gyakorlatunkban jelentős számban kezelünk olyan betegeket, akik "máshonnan eljöttek". Ezért szép paletta rajzolódik ki a rossz gyakorlatokból. Ezek közt vannak a "végtelen ideig" magánrendelésen, pszichológussal folyó "beszélgetések", ahol a páciens nem tudja, mi, miért és meddig folyik, az egész családot traumatizáló családterápiák, aztán vannak a Rorschach és MMPI által felállított "diagnózisok" is, meg a tesztekből kiokomulált látens homoszexualitás, aminek ugyan semmi jele az illetőnél, de felfedezése után már tudjuk, "mi az igazi baj", hogy ne is folytassam tovább.

Persze mindezt nem azért emeltem most ki, hogy szembe állítsam a "jó orvosi gyakorlatokkal". Valójában nem vagyunk konkurrensek. A gyógyszereket alapos megismerés után, a beteg felvilágosítását követően tárgyalásos megegyezés után felíró (felépülés-alapú szemléletĹą) pszichiáter a pszichoterapeuta pszichológus legjobb partnere. A korszerĹą medikális technológiák kivonása az ellátásból nagy-nagy hiba. Ne feledjük: a tébolydák leépítése, a szociálpszichiátria, a betegek ellátásával kapcsolatos demokrácia-gondolat a modern társadalmakban azért a Hibernallal kezdődött. Nekem Paneth Gábor, a híres pszichiáter, pszichoanalitikus beszélt arról, hogy az első Hibernal injekciók a "kelj fel és járj" élményét adták, a Lipót "lakóosztályait" akut felvételes osztályokká alakították át.....

De azt azért elfogadom, hogy az "agy évtizede" a pszichiátriában a biológiai modellek és terápiák tudományosan alacsony validitású, marketing-szempontból viszont nagy "validitású" uralmát hozták, amelynek véget kell vetni.

Ehhez szeretne a következő levél is hozzájárulni, amelyet kiküldök a Fórumra.

Üdv:

HJ


Válasz erre
5

Szőllősi Éva

2010-05-29 19:33:08

Sajnálom, hogy ennyire félresodródik az eredeti levelem/hozzászólásom mondandója.
Azt hiszem eddigi megszólalásaimból már kiderült, hogy nem vagyok híve az orvos/pszichológus szembeállításnak, én gyógyítással foglalkozó emberekben gondolkodom, és a gyógyítás gyakorlatát tartom fő témának.
(Olyannyira, hogy értelmetlen dolognak tartom, hogy a pszichológust bölcsészkaron képzik -főleg, aki egyértelmĹąen a klinikai területre készül-, szerintem közös képzés lenne
helyén való mindenkinek aki gyógyítással készül foglalkozni, se képzés során jóval több lélektani, vonatkozó társadalomtudományi tárgyak lennének, mint a jelenlegi orvosképzésben, és nem utolsósorban a hallgatók személyiségfejlődését, foglalkozásra felkészítését célzó gyakorlati foglalkozásokat is magukban foglalnának. A felvételi vizsga tárgyait is átgondolhatónak tartom, de mindez messzebbre vezet, és messze is vagyunk tőle)

Azt is jeleztem, hogy természetesen minden szakmában vannak jó meg rossz /hogy egyszerĹąsítsem/ szakemberek, ám ennek nem látom lényegi közét a témához. Nyilván te sem tartanád jónak, ha most én is sorolni kezdeném, hányan bukkannak fel több kötegnyi zárójelentésekkel, mindben más és más diagnózisokkal és stb. stb., Nem szeretnék ebbe az utcába belemenni, nem előrefelé vezet.Ami a személyek témát illeti: többször megpendítettem itt, hogy általánossággal nem jutunk előre e téren sem.Talán jó lenne, ha létezne valahol egy bizonyos belső körre korlátozódó, kontrollt biztosító ..? fórum? vagy nem is tudom milyen forma, ahol a szakemberi mĹąködéssel kapcsolatos kifogásokat az illető támogatása és segítése mellett bár, de név szerint szóvá lehetne tenni, akár a szóvá tévő inkognitása emellett.

Az hogy pszichoterápiákkal is adódhatnak problémák, mint sorolod, nem a pszichoterápiát mint módszert minősíti, és főleg nem magyarázza/indokolja annak kiszorulását a gyógyítás gyakorlatából.
Hogy ez a kiszorulás mennyire szívfájdalmam, ennek már hangot adtam. Ám HB. jelezte levelében, hogy magánrendelésekre járt, tehát ilyen természetĹą korláta döntésének nem volt.

(Úgy tudom Judit, te főleg pszichotikus betegekkel foglalkozol; a gyógyszer téma ebben a körben /bár itt is vannak kérdések, de/ azért másként vetődik fel. Én elsősorban a jóval nagyobb számú középsávos mentális zavarokban gondolkodom elsősorban mindig, mikor a gyógyszerelésről beszélek; talán ez a hangsúly eltolódás okozhatja, hogy vitára ingerlőnek érzel, miközben pedig én úgy látom valójában egy platformon vagyunk)

Üdv.Sz.É.


Válasz erre
6

Indries Krisztián

2010-05-29 19:35:19

"a gondatlan orvos/ok/, de a "rossz terapeuták" személyes megnevezését is támogatná" Szöllősi Éva, bár tudja, hogy kivihetetlen ...

Miközben ezt olvastam először a politikai közbeszéd "találjuk meg a felelősöket" toposzának beszĹąrődését éreztem a fórumba, no de azért tisztában vagyok azzal, hogy bonyolultabb dologról van itt szó. Annyit fĹąznék hozzá ehhez a hozzászóláshoz, hogy óvatos lennék a személyes megnevezgetésekkel, pellengérre állítással, ugyanis gyakran a beteg és a kezelője narratívája egészen más a történtekről, és előfordulhat - akár mindkét részről - a rossz emlékezet, arról nem is beszélve, hogy egy pszichoterápia negatív áttételes fázisában, sok rosszat mondhat a páciens/kliens a "rossz terapeutájáról", illetve bizonyos pszichés zavaroknál jellemző a kverulancia (perlekedés), mint tünet. Természetesen jó magam is tudok olyan intézményekről, amelyek a pszichoterápiás rehabilitáció jegyében, majdhogynem lelki abúzust végeznek úgymond terápiaként, ugyanakkor azt gondolom ilyen esetekben, ha elégedetlen a kliens/páciens a szolgáltatással (egész biztosan előfordulhat, hogy esetenként valós az alapja) forduljon az adott szakma etikai bizottságához, betegjogi képviselőhöz, ahol szakértők diszkréten kivizsgálják az esetet, legalábbis a hozzám fordulókat erre bátorítom (volt olyan aki blogot akart nyitni az egyik terápiás közösségben őt abúzív módon kezelő pszichológusa és intézményvezetője visszaéléseiről). Ha jól tudom ingyenes jogi tanácsadás is létezik pszichiátriai ellátásban részesülteknek és hozzátartozóinak a Lélekbenotthon alapítványnál ( Ifj. Dr. Lomnici Zoltán a lomnici@lelekbenotthon.hu ). Egyébként úgy gondolom, hogy sérti a személyes jogokat a szakmai fórumokon történő megnevezése a "rossz terapeutáknak és orvosoknak", és valószínĹą viccnek szánta a szerző, mivel smiley kíséretében hozzáfĹązi "Innen már csak egy lépés a "rossz betegek" megnevezése:-)."

A pszichoterápiás lehetőségekről való tájékoztatás fontosságában azonban teljesen egyetértek Szöllősi Évával.

DerĹąs napot minden fórumozónak!

I.Krisztián


Válasz erre
7

Szőllősi Éva

2010-05-29 19:37:03

Természetesen teljes mértékben egyetértek; kényes, és összetett a dolog.
Csak itt az egymást váltogató hozzászólásokban egyre másra fordult elő, hogy X. pszichiáter így, meg pszichológusok úgy, meg családterapeuták amúgy, és az emberben óhatatlanul ott az ingerencia, hogy de ki? hogy történt? miért? stb. stb. A legutóbbi hozzászólásomban el is kezdtem gondolkodni, hogy hogyan lehetne ezzel konkrétabban foglalkozni.
Amiket sorolsz valahogy túl hivatalosnak és körülményesnek tĹąnnek..és én nem is "pellengérre állításra" gondoltam, hanem valamiféle nyitottabb, bátrabb, önkontrollt segítő
belső szakmai öntükrözésre.. Ahol egyfelől az /akár kliense, akár kollégája által/ felpanaszolt kolléga is elmondhatja a "narratíváját", ahogy nevezed, másfelől, ha az válna egyértelmĹąvé, hogy valóban hibázott, ennek nem valamiféle "büntetés" lenne a következménye, hanem segítés, lehetőségteremtés a változ/tatás/ra.
Üdv.Sz.É.


Válasz erre
8

Szilágyi Judit

2010-05-29 19:37:54

Kedves Szőllősi Éva,

1) jelenleg is lehet a MPT Etikai Bizottságához fordulni panasszal, erről rendszeresen tájékoztatást is tartanak a tagoknak.
2) Kovács József több előadásában emlegeti azt az amerikai esetet, pert, amelyben a páciens azért perelt (és nyert), mert nem kapott megfelelő tájékoztatást a PT lehetséges hatásairól és kimeneteléről - elvben ezt a tájékoztatót oda kellene adni és aláíratni a beteggel, ugyanúgy, mint a kórházban, de amíg nem tesszük kötelezővé egymás között, nehéz számonkérni
3) az említett beteg gyakorlatilag nem kapott PT-t, bízzuk a pszichiáterre - ő még nem kapott szót ezeken az oldalakon! - hogy miért döntött így? Vagy a beteget nem találta alkalmasnak PT-re, vagy nincs kiképezve, vagy - az időből ez olvasható ki - kvt-t csinált, de erről a beteget nem tájékoztatta, vagy - ami azért mindannyiunknak ismerős lehet, tájékoztatta, de a betegnek nem ment át az információ (egy pánikbeteg, feltehetően depressziós tünetekkel is bíró betegről van szó, akinek ebben a beszĹąkült állapotában valószínĹą nem minden ugyanazt jelenti, mint nekem vagy neked....).
4) A másik, hogy valaki írja a fórumon, hogy ismerünk betegeket, akik innen-onnan jönnek ilyen-olyan diagnózisokkal, és jaj szegény betegek .... Igen, és ismerünk olyan betegeket, akik végigjárják a város összes pszichológusát, érdemi munkára nem bírhatók, semmilyen szemlélettel, mert az a valós céljuk, hogy a környezetnek bebizonyítsák, ők aztán megpróbálták, de az ő problémájuk olyan súlyos, hogy azon a hülye pszichológus sem tud segíteni, így tĹąrjön tovább a környezet... "Játszmához" használják a terápiákat. Ezt a kemény mondatot azért írom le, hogy ismét figyelmeztessek arra: mielőtt a beteg minden szavát elhisszük (és miért ne tennénk, hiszen az ő valóságát kell elfogadnunk 'valóságként', hogy kezelni tudjuk őt), azért 'ítélethozatal' előtt kérdezzük már meg a kollégát is, ő milyennek látja a beteget, a problémáját, a környezetét, stb.
5) Egyébként sok pszichiáter csinálja, amit a beteg pszichiátere csinált, egyszerĹą anyagi okokból, és ez meg az ő kamarájukra, etikai bizottságukra tartozik (amíg a szakma fel nem állít egy közöset...): az OEP ha jól emlékszem, 12 - tizenkettő - percet finanszíroz betegenként, PT-t csak akkor fizet, ha az illető orvosnak megvan a megfelelő szakvizsgája, ha ezt nem nyújtotta be az OEP-hez, egy fillért sem kap (szó szerint, 1 pont nincs 1 forint jelenleg, számold ki, mennyit kap hivatalosan rendelőben a pszichiáter), és sokan - én legalábbis ismerek egy párat - azt csinálják, hogy elvégzik a vikote képzését, de már szakvizsgára nem jut idő, vagy nem akar vele foglalkozni, viszont az ott tanultakat alkalmazza. De ugye vizsga híján nincs szakvizsga és nincs szerződés az OEP-pel.
6) Lehet azon polemizálni, hogy akkor miért nem küldte tovább, szakvizsgás kollégához. Nem derül ki a levélből, az ország mely részén játszódott le a történet, én vidékről azt mondom nektek, itt korántsem olyan rózsás a helyzet, mint Pesten, sok pszichiáter - bocsánat, inkább kórház - még pszichológust sem tud alkalmazni, a teljesítménykorlát miatt nem tud minden beteget ellátni akkor, amikor valóban lehetne interveniálni.

Szóval, lehet ezt a szegény ismeretlen pszichiátert támadni, meg lehet sajnálni a beteget (mert tényleg nagyon megjárta és joga lett volna tudni, hogy a gyógyszernek milyen következményei lehetnek - bár, ismerve a mai törvényeket, ez benne kell hogy legyen a gyógyszertájékoztatóban, és az ő felelőssége, hogy elolvasta-nem olvasta), de egyrészt talán a kolléga meghallgatása nélkül szerintem ez egy kicsit etikátlan, másrészt a szakmából hiányzik 800 pszichiáter, valahogy minket, pszichológusokat még senki nem számolt össze, hogy mennyi kéne ... és nem egymást kéne szapulni, hanem - például az ilyen eseteken keresztül - felfelé érvényesíteni az érdekeinket, mert a fenti történetet megírta nekünk ez a beteg - de még hány helyre írta meg, összemosva ezzel a pszichofarmakológia és a pszichoterápia világát, plusz anélkül, hogy a másik fél meghallgatási lehetőséget kapott volna?!

Az egymás leteremtését látva a fórumon most már kezdem érteni, miért nincs hivatalosan pszichológus kamara - vagy lenne inkább 'mentálhigiénés' kamara, amibe beleférnének a pszichiáterek és pszichológusok - , ami az alap lenne, amíg nincs hatékony érdekképviseletünk, ami kifelé és befelé is véd bennünket, addig nem lesz előrelépés, és ki vagyunk téve a beteghez hasonló vádaknak, ami kifelé rombolja a tekintélyünkat, befelé meg bennünket bomlaszt.
Tisztelettel és üdvözlettel:

Szilágyi Judit
pszichológus


Válasz erre
9

Szőllősi Éva

2010-05-29 19:42:30

Kedves Sz. Judit,

Ezt most nem tudom, miért nekem címezted. Mind a szóban forgó pszichiáternek /név nélkül, hasonlóan a klienséhez/, mind a szóban forgó kliensnek van lehetősége hozzászólni a témához; nyilván olvassa a replikákat amiket írása felkavart:-).
Én a személyes véleményemet mondtam, de nem gondolom, hogy "letámadtam" volna bárkit is; lehet hogy első hevületemben szerettem volna konkrétabban eligazodni:-), de a folytatásban láthatod, hogy azért nem karóba húzásban gondolkodom. A csak szerekkel való "gyógyítás" valóban a bögyömben van, a különféle körülményeket pedig, amik ennek szokását kialakítják, fenntartani segítik sajnos igen jól ismerem /ld. a "pszichológusok helyzete" c. fórum-kifakadásomat/, és szintén a bögyömben vannak!.
Egyébként ami a vidéket illeti / ismerem: Monoron, Dunakeszin is dolgoztam/ ne hidd hogy Pesten rózsás a helyzet. Jelenleg sehol sem rózsás.
.
Amúgy én nem érzem, hogy a kliensek akár jogos, akár téves kritikája bomlasztana; szerintem nagyon fontos minden visszajelzés. Persze minden esetet jó lenne a valós pontos konkrétságában megismerhetni, lényegében magam is ebben gondolkodtam.
Ez a kliens itt voltaképpen egy szernek eddig nem jegyzett mellékhatására / ha valóban a szer okozta, hiszen még ez sem 100%/ tehát mondjuk ennek lehetőségére akarta felhívni a figyelmet.
Én meg a pszichoterápia fontosságára, és hogy a saját döntése is szerepel a történetben.
Ebben gondolom egyetérthetünk.

Üdv.Sz.É.


Válasz erre
10

Szilágyi Judit

2010-05-29 19:47:30

Kedves Éva!

Sajnálom, hogy ekkora indulatot vált ki belőled egy reakció, amelyet több megszólalásod kapcsán tettem.
1) nem a kliensek jogos vagy nem jogos kritikája bomlaszt, hanem mi magunk, nem érzem azt az egységes szakmai összetartást közöttünk, amit az orvosok között látok. Ha valamelyiküket 'támadás' éri, a szakma azonnal egy emberként összezár.
2) Rendszeresen járok Pestre képzésre, én a veszprém megyeivel tudom összehasonlítani, hogy ahhoz képest nagyon jó a helyzet, vannak intézmények, vannak szakemberek, akik közül a kliens nagyobb valószínĹąséggel megtalálja az 'ő' terapeutáját.
3) Nem biztos, hogy a kolléga olvassa. Én egy tanáromtól kaptam a felhívást, hogy van ez a fórum, és nagyon jó, hogy van, mert talán megszületik a sok vitából egy összetartó, egységes mentálhigiénés szakma, de ehhez sok, ehhez hasonló lángoló vita kell majd.
4) az alapképzésben bennünket anno a tanszékvezető - mellesleg pszichiáter- kifejezetten pszichiátria-ellenesnek nevelt, ha szabad ezt az erős szót használnom, mert az ő alapelve is az volt, hogy szavakkal sok minden megoldható. Igaza volt is, meg nem is, mert van, amikor 2-3 ülésnek óriási ereje van, van, amikor nem, ehhez ugye két ember kell, mint a házassághoz... A 'bogyó-ellenességgel' az a bajom, hogy kirekeszti a pszichiátereket, holott nekünk együtt kéne dolgozni, és közülük is azokkal van 'bajom', akik kirekesztően beszélnek a pszichológusról, a pszichológusi munkáról, mert vállat vonnak a kliens problémája hallatán ('válik, persze hogy baja van, de ettől meg tud aludni''). Ha a beteg szenved, de el kell mennie dolgozni, akkor muszáj valami tünetcsökkentőt szednie (sajnos), a mi, pszichológusok dolga, hogy ráirányítsuk a figyelmét, hogy ez viszont nem javítja meg a viszonyait, és persze fordítva is igaz, a pszichiáternek is el kell mondania, hogy ez ugyan csökkenti a tüneteit, de a problémáit nem odja meg. Én a két szakma közti vélt vagy valós ellentétet, egészségtelen rivalizálást látnám jónak csökkenteni.
5) A kliens-terapeuta viszony és információ áramlás kapcsán levelem elküldése után jutott eszembe a következő: nem egy esetben megtörténik, hogy a kliens nem mond el valamit az orvosának, de nekem, a pszichológusnak elmondja (nyilván, bennem talán több bizalma van, aki rá szánok egy órát, hetente, mint a pszichiáter, aki 2-3 hetente tud vele 12 percet foglalkozni), és lehet, hogy a gyógyszerelését ez befolyásolja, de ezt az infót a pszichiáter tőlem tudja meg (egyszerĹą példa: nem mindegy, hogy valakinek rekurrens depressziója van, vagy éppen klasszikus bipoláris, mániás fázisokkal), ő csak annyit észlel, hogy a gyógyszer nem jó. Ezért kell a két szakmának együtt dolgoznia. Kifelé kell összezárnunk: tudatni kell a klienssel, hogy a bogyó csökkenti a tüneteit, de mint minden hatékony gyógyszernek, vannak mellékhatásai, és a bogyó nem oldja meg a gondjait, ehhez pszichológusra van szüksége, és a hatékony PT-nek is vannak mellékhatásai, például lehet, hogy továbbra is álmatlan lesz (mert a terápián elkezd dolgozni a lelke....), de mindkét mellékhatás átmeneti. Nagyon fontosnak tartanám azt is, ha kifelé hatékonyan tudnánk kommunikálni, hogy a PT nem aszpirin, nem azonnal múlasztja el azt az egy tünetet... Én mindig elmondom a betegeimnek, hogy amit évek alatt összegyĹąjtött a lelkében, attól nem tud egy óra alatt megszabadulni.
6) megnéztem a gyógyszerleírást, mind a Xanaxnál, mind a Zoloftnál szerepel a szexuális zavar, így a gyártónak is hiába írna a kliens.
Remélem, nem minősül reklámnak, kedves Moderátor, idetenném a linkeket:
http://www.hazipatika.com/gyogyszerek/termek/ZOLOFT_50_mg_filmtabletta/1955

http://www.hazipatika.com/gyogyszerek/termek/XANAX_025_mg_tabletta/1852


Tisztelettel és köszönettel:

Szilágyi Judit
pszichológus


Válasz erre
11

Szőllősi Éva

2010-05-29 19:48:08

Nem váltottál ki indulatot, csak vágyódom szavaim pontos értésére:-)
Én ezt az "egyemberként összezárást" a "támadásokkal" szemben nem nagyon favorizálnám, bennem a hibák elkenését asszociálja ez a kifejezés.Továbbra is a szabad kritika és a kritizálhatóság híve vagyok. Mindenki meg tudja védeni magát, ha a kritika nem jogos. Kellő szakmai tudás és emberi tisztesség mellett nem okozhat nagy gondot elkülöníteni a jogos, elgondolkodásra érdemes kritikát és a patológiából eredőt /ld. Indres Krisztián jogos felvetését/
Igen, abban egyetértek veled, hogy ha bár Pesten sem rózsás a helyzet, vidéken mégkevésbé. Legutoljára a Parádfürdői Kórházban dolgoztam közalkalmazottként, az ország
minden tájáról jöttek oda páciensek, és többségük a néhány hetes ott-tartózkodása után hazatérve gyakorlatilag sehol nem tudta folytatni -és ezt be is kellett kalkulálnom- a velem megkezdett beszélgetéseket. Arról nem is beszélve, hogy a hosszas betegségelőzményeiket, és rendelő/kórház látogatásaik során megélt élményeiket hallgatva mik tárultak fel! Minduntalan csak arra kellett gondolnom, hogy ha a betegségeik _indulásakor_ , és nem az évtizedekkel későbbi krónicizálódott fázisban /a Parádfürdői Kh. rehabilitációs intézmény/ tudunk találkozni, mennyire másként alakulhatott volna minden.Ha az alapellátásban a háziorvosok mellett valóban mĹąködhetnének pszichológusok, mentálhigiénés szakemberek, ha a szorongó, stresszelt, kliensek pl. autogén tréninget "kapnának" és odafigyelő értő meghallgatást, a "bogyók" helyett, és stb. stb., min. 60%-al csökkenhetne /azaz ki sem alakulna/ a pszichoszomatikus vagy/és a már szervülő szomatikus betegségek száma. Dehát mi gazdag ország vagyunk, nem költünk ilyesmire.
Üdv. Sz.É.


Válasz erre
12

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 19:48:50

Hozzászólás Szöllősi Éva és Szilágyi Judit gondolataihoz

Sz. Évával egyetértek abban, hogy a "kifelé" zárjunk elv nem látszik reálisnak. A pszichiátriában, ahol ennek NAGY hagyományai vannak, ez mindig egy nyomasztó elvárás volt felém (is), amely valójában soha nem valósult meg. A nagykállói kriminalitással foglalkozó előadásomban pl. a pszichiátriai betegség és kriminalitás témakörben 6, vagy 7-féle álláspontot szedtem össze, amelyet mind szakemberek publikáltak. Csak a nyilvános szakmai viták adhatnak támpontokat a betegeknek is!

Arról nem is beszélve, hogy mi sem tudunk könnyen tájékozódni. Pl. a továbbképzések nem terjednek ki a pszichológus-pszichiáter együttmĹąködésekre sem, és végképp el vagyunk akadva pl. azon is, hogyan értelmezzük, ill. ez még hagyján: hogyan alkalmazzuk az SSRI antidepresszívumokat az újabb hatékonyság-vizsgálatok eredményei után? Mivel lehet felépíteni a placebo terápiát? Ezeken a kérdéseken korábban itt a Fórumon is elakadtunk...

Üdv Harangozó Judit


Válasz erre
13

HB

2010-05-29 20:43:05

Tisztelt Hozzászólók a PSSD témához!

Köszönöm az elismerő szavakat, az általam felvetettek iránti nyitottságot. Bizalommal tölt el, mert eddig zömmel ennek ellenkezőjét kellett megtapasztalnom szakmájuk képviselőitől.

Be kell vallanom azonban, hogy én ennél többre vágyom:

„Ezek a vizsgálatok még nem közismertek, de mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy azok legyenek. Amennyiben a validitásuk megfelelő (legalábbis eléri a korábbi pszichiátriai vizsgálatok validitását), akkor mélyrehatóan meg kell hogy változzék a szakma gyakorlata a jövőben.”

A fenti idézetben megfogalmazottak vonatkozásában szeretném Önöket aktív cselekvésre buzdítani:

1. Kérem, minden lehetséges szakmai fórumon hívják föl kollégáik figyelmét a PSSD-re, és annak létező „szakirodalmát” (pl. az általam ajánlott linkek, ill. egyéb google-os internet keresés alapján) ajánlják figyelmükbe.

Segítségül még két file-ba (csatolom) belemásoltam a korábban már említett „SSRIsex Persistent SSRI sexual side effects” Yahoo csoport adatbázisában található információk egy részét. Az egyik egy, a PSSD szimptómáira vonatkozó kérdőív három kérdésére adott válaszok statisztikáit tartalmazza, a másik pedig a csoport tagjainak rövidebb-hosszabb beszámolóit a velük történtekről és a tüneteikről.

 

2. Kérem, végezzenek utánkövetést azon páciensek vonatkozásában, akiket SSRI-vel kezeltek, de már nem szednek gyógyszert. Ehhez jó alap lehet az általam is csatolt kérdőív.

Meggyőződésem, hogy azért gondolják (már aki egyáltalán elismeri a létezését) a PSSD tünetek megjelenését ritkának, mert a páciensek nagy része magától nem könnyen beszél a témáról, másrészt nem is biztos, hogy jól meg tudja fogalmazni az érzéseit, tapasztalatait. Azt is el tudom képzelni, hogy egyfajta énvédő mechanizmusok is mĹąködnek, amelyek elfedik a problémákat, „elfeledtetik” az emberekkel azt, hogy milyen volt a szexualitásuk és a lelki életük a gyógyszer szedése előtt.

3. Kérem, buzdítsák a fenti utánkövetés elvégzésére az összes szóba jöhető kollégájukat.

Egy kicsit talán túl direktnek, katonásnak tĹąnhet a fenti kérés, de én sajnos nem tudom elképzelni, hogy van más, valóban mĹąködő út az igazság kiderítésére. Ezt a következők miatt gondolom így:

„Pontosan, éppen ezért nem hogy hiába írna a kliens, hanem az ellátó pszicháternek lenne etikai kötelessége írni a gyártó cégnek, már amennyiben tud egyáltalán erről az incidensről (ahogyan elvileg kötelező minden súlyos nem kívánt hatást bejelenteni).”

A pszichiátereknek a témával kapcsolatos jelenlegi ismereteiről és az „etikai kötelesség”-ről: Ahogy azt már az indító levelemben leírtam, az engem kezelő pszichiáternek a gyógyszer szedés befejezése után 2 hónappal jeleztem a tüneteimet. Ő nem fogadta el, hogy mindaz, amit mondok, lehetséges, pszichológiai okokra hivatkozott és javasolta, hogy ne olvassak hasonló esetek leírásáról az interneten, mert még jobban bele fogom élni magam a dologba. A Yahoo-s levéllistán sokan számoltak be arról, hogy a pszichiáterük a panaszaik indokaként pszichológiai okokra hivatkozott. Ez nekem sajnos arról tanúskodik, hogy esetem ebben a tekintetben sem egyedi, sok pszichiáter kezeli (félrekezeli) így a dolgot.

Az én pszichiáterem elzárkózott attól, hogy maga jelentse az esetemet a gyógyszergyárnak, legalábbis erre enged következtetni az, hogy a fenti leírt „jótanácsa” mellett még azt javasolta, hogy írjam én meg a tapasztalataimat a gyógyszergyártónak. (1 hónapja jutottam el odáig, hogy megírtam a történetemet, igaz nem a gyógyszergyárnak, hanem az FDA-nak.)

„A gyógyszergyárakat igen szigorú előírások utasítják minden visszajelzett mellékhatás regisztrálására és statisztikai vizsgálatára. Éppen ezért fontos az Ön visszajelzése, mivel egyébként a szakemberek továbbra sem tudnának az alkalmazási előiratban nem szereplő mellékhatásokról.”

A gyógyszergyári vizsgálatok elvégzésének kötelező erejében azért nem tudok hinni, mert lehetetlennek tartom, hogy ne értesültek volna már évekkel ezelőtt a PSSD-ről. Az interneten évekkel ezelőtt is fenn voltak ezzel kapcsolatos információk (a Yahoo-s csoport azt hiszem 2006-ban alakult), és ezekről olyan professzionális szervezeteknek, mint ezek a vállalkozások, már csak a normális üzletmenet (sajtófigyelés!) részeként is tudniuk kellett. Láthatóan mégsem történt semmi. Ha történt volna, akkor a szakmának nyilván tudnia kellene róla.

Ha a „szigorú előírások” valóban mĹąködnének, akkor már csak az FDA felé történt jelzések (tudom, hogy mások is megírták az FDA-nak a történetüket) miatt is régen el kellett volna indulniuk a vizsgálatoknak.

A gyógyszergyáraknak elemi érdekük, hogy a PSSD létezése ne legyen elismerve. Ha pedig az is bizonyítást nyerne, hogy ez a mellékhatás gyakori, az ezeknek a vállalatoknak az azonnali tönkremenetelét eredményezné. Nem kérdés, hogy iszonyatos erők állnak a tények megismerésének szándékával szemben!

„Az antidepresszív szerek alkalmazási területe elég széles, túl a depresszión és a pánikon, kényszerbetegségben is elsőként választandó szerek, sőt, egyéb szorongásos megbetegedésben (pl. fóbiákban) is ajánlják őket.”

A gyógyszergyáraknak elemi érdeke az is, hogy a pszichiáter szakma elfogadja azt, hogy ugyanaz a szer minél többféle betegségre lehet megoldás. (Ez egy triviális méretgazdaságossági érdek, így a fejlesztés költségei többfelé oszlanak el.)

De komolyan, reális az, hogy ennyire különböző jelenségeknek ugyanaz van a hátterében, tehát ugyanaz a vegyület orvosolja azokat?

„Még egy utolsó észrevételem van: említi korábban, hogy az urológusa "nincs jó véleménnyel a pszichiáterekről".”

A fentieket kiegészítendő, a következő, engem is őszintén meglepő dolgot szeretném még megosztani Önökkel: Néhány hónappal ezelőtt, egy nyilvános konferencia kerekasztal beszélgetése után alkalmam volt elmondani a velem történteket egy vezető magyar agykutatónak (!). Ő kifejtette nekem, hogy mennyire bizalmatlan a pszichiátriával-, azon belül különösen a magyarországi pszichiátriai gyakorlattal szemben. Elmesélte egy rokonával kapcsolatos negatív tapasztalatait:

Az illetőnek a pszichiátriai problémájára adtak valamilyen gyógyszert, és mikor az nem segített, adtak egy másikat. Mint tudós embernek, neki ez elfogadhatatlan, tudománytalan volt. (Nem emlékszem a pontos szavaira, de ez volt a lényege.)

Ugyanezen a konferencián egy másik jelentős magyar agykutató (!) kérdésre válaszolva kifejtette, hogy az antidepresszívumokat legitimizáló szerotonin elmélet nincs bizonyítva. Számomra ez is a pszichiátriával szembeni bizalmatlanság jele volt, egy mondjuk úgy, hogy rokonszakma másik képviselőjétől.

 

Nem csak én mondom, de egyetértek vele, az antidepresszánsok kérdése kapcsán a PSZICHIÁTRIAI SZAKMA HITELÉRŐL VAN SZÓ!

Fentiek alapján érezniük kell, hogy tényleg nagy a baj. Komolyan a változások élére kell állniuk! Nem fogadhatják el kritikátlanul azt, amit a gyógyszergyárak mondanak a gyógyszereikről. És nem fogadhatják el trivialitásként, hogy a szakmai protokolljukban olyan jelentős helyet foglalnak el az antidepresszívumok, azok a szerek, amelyek pontos hatásmechanizmusa nem bizonyított!

Üdvözlettel:

HB


Válasz erre
14

Seress Attila

2010-05-29 19:45:17

Kedves HB,

a gyógyszergyártók és forgalmazók tekintetében fogyasztóvédelmi megfontolást javasolnék.

A gyógyszerek kapcsán a fogyasztóvédelem abszolute egyenlő bármi más, pl. egy rádió vásárlás, használat kapcsán esetlegesen felmerülő fogyasztóvédelemmel.

A pszichiátriai szerek teljesen hasonló módon kerülnek be a világgazdasági folyamatba, mint a rádiók pl. vagy a géppuskák.

Ezért a pszichiátriai érdekvédelem törekvése lehet, hogy a pszichiátriai szerek esetében is a társadalmi integrációban ugyanolyan fogyasztóvédelmi eljárások legyenek, mint a rádiók esetében.

Az én személyes történetem se különbözik a HB történettől, sőt, sokkal vészesebb dolgok is történtek. Meg lehetne keresni a világgazdasági fogyasztóvédelmi megoldásokat.

Én úgy ítélem meg, hogy a pszichiátriai szerhasználati fogyasztóvédelmet be kellene integrálni az általános fogyasztóvédelembe.

Figyelmébe ajánlom a www.pef.hu oldalt.

üdvözlettel:

Seress Attila


Válasz erre
15

HB

2010-05-29 20:31:26

Válaszom a PSSD témára érkező reakciókra

 

Tisztelt Hozzászólók a PSSD témához!

 

Örülök, hogy írásommal élénk eszmecserét váltottam ki a LEF-en, az viszont nagyon elszomorít, hogy mennyire nem ment át az eredeti mondanivalóm, pedig igyekeztem világosan fogalmazni.

 

Az alábbiakban reagálnék néhány kapcsolódó megjegyzésre, amelyek nagy része azt támasztja alá, hogy írójuk vagy nem volt elég figyelmes, amikor az írásomat olvasta, és/vagy nem ismeri a pszichiátriai szakma Magyarországon jelenleg alkalmazott általános protokolljait.

 

„Önnek volt választási lehetősége!:választhatta volna a pszichoterápiát. A helyzetét érintő felelősség kérdésében sajnos ez is szereplő tényező. Írásában egy intelligens, tanult ember szólal meg, tehát még tájékozottsági/tájékozódó-képességbeli hiányosság sem játszhatott közre.”

Igen, valóban hibáztam, bíztam az orvos, az általam szakembernek tartott személy szavaiban. JóhiszemĹą állampolgárként, egy nagyon határozott és egyértelmĹą rábeszélés után elfogadtam, hogy bár a pszichoterápia is megoldás, nekem gyógyszerre van szükségem. (Szó szerint (!) azt mondta nekem a pszichiáterem, hogy a gyógyszer hatása a neurotranszmitterekre ugyanaz, mint a pszichoterápiának.)

Az idézett érvelés alapján egyébként azt is mondhatnánk, hogyha pl. egy kardiológus magas vérnyomásra ír fel gyógyszert, akkor a páciensnek van lehetősége ehelyett pl. könnyített tornagyakorlatokat választani önszántából, ellentmondva az orvos által képviselt aktuális diszciplínának.

Igen, valóban, két diplomával rendelkező, tanult ember vagyok. Az ebből fakadó szélesebb látókör okán tehát több jogom lenne a megfelelő kezeléshez? És akkor mit tegyenek a kevésbé képzett emberek? Nekik nem ugyanaz jár? Én nagyon visszásnak érzem ezt, az idézetből sajnos vitathatatlanul kihallható érvelést!

 

„Az az "érvelés" az az "előny", hogy melyik terápia "gyorsabb", ez pedig végképp abszurd, és kificamodott. Sajnos itt megint vissza kell hoznom a panaszosok felelősségét is, mert a kliensek is gyakran türelmetlenek, gyorsan és minél kevesebb vesződséggel szeretnének a bajokon túljutni.”

Jelen „kliens” (borsódzik a hátam ettől a brutális és személytelen megszólítástól) gyógyulni akart, a gyorsabb gyógyulás, mint egyértelmĹą előny a pszichiáter érvelésének része volt. Nem arról volt szó, hogy ő pszichoterápiát ajánlott, én meg megkérdeztem, hogy nem lehetne-e gyorsabban kezelni a bajomat.

 

„Azt sem érzem helyénvalónak, hogy HB számolhatott volna (ezzel) a mellékhatással, hiszen erről nem tájékoztatták, nem is nagyon tájákoztathatták, mert ez a mh. nemigen ismert a szakemberek előtt.”

Köszönöm a felmentést, ennyi rosszallás és meg nem értés közt üdítő színfolt! Igen, a maradandó mellékhatásokról a tájékoztató nem ír, mert azokat a gyógyszergyárak nem ismerik el, nem is kutatják. Többek között pont erre szerettem volna felhívni a figyelmet írásommal, melynek végén egy erre vonatkozó kérést/felhívást is megfogalmaztam a pszichiáterek irányába. Hát sajnos erre vonatkozóan nem jött semmilyen reakció. Mintha senki nem olvasta volna el ezt a gondolatomat.

 

„De azt azért elfogadom, hogy az "agy évtizede" a pszichiátriában a biológiai modellek és terápiák tudományosan alacsony validitású, marketing-szempontból viszont nagy "validitású" uralmát hozták, amelynek véget kell vetni.”

Ezt a mondatot nagyon köszönöm! Ha viszont a benne foglalt állítás ilyen triviális, akkor hogy lehet az, hogy olyan „betegek”-nél mint én, egyáltalán felmerül gyógyszer adása?

A pszichiáter azt mondta nekem, hogy 3 hét intenzív pihenéssel (pszichoterápia és gyógyszer nélkül) a pánik tüneteim eltĹąnnének. Ezzel szemben, mivel dolgoznom kellett, és nem volt módom csak úgy 3 hét szabadságra menni (távol munkától, családtól), inkább egy olyan gyógyszert kaptam, aminek a hatásmechanizmusa „tudományosan alacsony validitású” (ez nagyon tetszik). HÁT EZT NEVEZEM ÉN AZ ÍRÁSTUDÓK ÁRULÁSÁNAK!

 

„- ami azért mindannyiunknak ismerős lehet, tájékoztatta, de a betegnek nem ment át az információ (egy pánikbeteg, feltehetően depressziós tünetekkel is bíró betegről van szó, akinek ebben a beszĹąkült állapotában valószínĹą nem minden ugyanazt jelenti, mint nekem vagy neked....).”

Nem voltam depressziós, sőt beszĹąkült állapotban sem lehettem igazán, ha a problémáim ellenére, gyógyszer és más kezelés nélkül is valahogy helyt tudtam állni egy nemzetközi vállalat középvezetőjeként. Megalázó ez a lekezelő szöveg, azon belül is az egyes szám harmadik személy használata. Aki írta, valószínĹąleg nem gondolt bele, hogy jómagam is olvasom az írásomra vonatkozó reakciókat. Ha belegondolt, az még elszomorítóbb.

 

„mielőtt a beteg minden szavát elhisszük (és miért ne tennénk, hiszen az ő valóságát kell elfogadnunk 'valóságként', hogy kezelni tudjuk őt), azért 'ítélethozatal' előtt kérdezzük már meg a kollégát is, ő milyennek látja a beteget, a problémáját, a környezetét, stb.”

Szívesen olvasnám én is az ex-pszichiáterem reakcióját. Talán eljut hozzá az írásom valahogy, és magára ismer. Én természetesen nem leszek olyan etikátlan, hogy nevén nevezzem őt. Különben sem csak róla van szó. Az az elkeserítő, hogy amit ő csinált, az a mai magyar pszichiátriai gyakorlat, semmi rendkívüli nincs benne. Én a velem történtek óta természetesen jobban figyelek az ilyen jellegĹą információkra. Barátokkal, ismerősökkel beszélgetve erről, mindenütt azt hallom, hogy a pszichiáterek az első viziten azonnal felírják az antidepresszánsokat, méghozzá nemcsak depresszióra vagy pánikbetegségre. Hogy egy „érdekes” példát mondjak, egy fogorvos (!) barátom 2 évig szedett antidepresszánst nagyon súlyos klausztrofóbiára. (Persze nem gyógyult meg tőle.)

Én sajnos nem láttam, de állítólag nem olyan régen volt a Szólás szabadsága címĹą mĹąsorban egy kandikamerás felvétel, ahol a beteget játszó riporter panaszaira a valódi pszichiáter, az első alkalommal felírta az antidepresszánst. Aztán ezt a helyzetet vitatták meg szakemberek.

 

„Ez a kliens itt voltaképpen egy szernek eddig nem jegyzett mellékhatására / ha valóban a szer okozta, hiszen még ez sem 100%/ tehát mondjuk ennek lehetőségére akarta felhívni a figyelmet.”

Igen a szer okozta a panaszaimat, mint oly sok sorstársamnak. A dolog elég egyszerĹą: a leírt tüneteim az azóta megszĹąnt pánikbetegségem előtt, illetve annak gyógyszerszedés előtti időszakában sem jelentkeztek. Ha ez nem elég bizonyíték, akkor mi lenne az?

Javaslom, hogy olvassák el az általam belinkelt PSSD-ről szóló Wikipediás bejegyzés végén található linkelt tanulmányokat. Sajnos egytől egyig angol nyelvĹąek. Talán ha valaki egyszer meghallgat engem, születnek Magyarországon is, magyar nyelven hasonló tanulmányok.

Annak alátámasztására, hogy Magyarországon is vannak hasonló problémával küzdő emberek, az alábbiakban idézem Szendi Gábor legfrissebb hírleveléből az én – az előző hírlevélben megjelent - írásomra érkező reflexiót:

„Megdöbbentve olvastam a legújabb "tények-tévhitek" levélben az antidepresszánsok és impotencia, erektilis diszfunkció kapcsolatáról. A levélíró nem áll ezzel egyedül. Úgy bő tíz évvel ezelőtt, végzős egyetemistaként nagyon sok problémám volt, szorongtam stb., és elmentem egy pszichiáterhez... Már az első rendelés után három gyógyszert kaptam: Seroxat, Truxal, Xanax. A Seoxat-ot idővel lecserélte Seropram-ra. Bő négy hónapig szedtem... Élőhalottként jártam-keltem, a szám kiszáradt, éjjel soha nem tudtam rendesen aludni, a Truxal pedig úgy leütött, hogy szinte képtelen voltam a munkámat elvégezni. A rendelések, "kontrollok" alatt folyton mondta az orvos, hogy ez így jó, szó szerint, hogy meglátom, a problémáim ettől a gyógyszertől lesüllyednek a mélybe, mint a tenger fenekére és szétoszlanak... A problémáim maradtak, én egyre érzéketlenebb lettem, a szexuális vágy teljes mértékben megszĹąnt bennem, tompa voltam és mégis agresszív. Négy hónap "kezelés" után önkényesen abbahagytam a "terápiát", és először felezve, majd teljesen elhagytam a Seroxat-ot és a Truxal-t, a Xanaxot még hónapokig szedtem, mert nem tudtam elaludni... Lassan helyrejöttem, két hónap eltelte után kezdtem ismét embernek érezni magam, és kezdtem tudni észlelni-érezni a környezetem, hogy van kezem, lábam, hogy van körülöttem mosoly, könny stb. De a szexuális vágyam ki volt ölve... Én is megjártam az urológusokat, andrológusokat, sehol semmi eredmény, egészséges vagyok, és még sincs erekcióm, hormonok rendben, de... Csak megjegyzem, hogy tíz évvel a gyógyszerek abbahagyása után, mostanra kezdek valamelyest helyrejönni, legalábbis mostanra múlt el az erektilis diszfunkcióm... Újra és újra nem értem, hogy miért és miként engedélyezhetnek ilyen gyógyszereket. Folyton felmerül bennem: tudomány-e a pszichiátria egyáltalán, hiszen a "ne árts!" helyett bizonyítottan tönkreteszik emberek életét...”

http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/impotencia-antidepresszanstol.htm#masodik

 

„felfelé érvényesíteni az érdekeinket, mert a fenti történetet megírta nekünk ez a beteg - de még hány helyre írta meg, összemosva ezzel a pszichofarmakológia és a pszichoterápia világát, plusz anélkül, hogy a másik fél meghallgatási lehetőséget kapott volna?!”

Valóban megírtam a velem történteket több helyre, avval a céllal, hogy minél többen megismerjék a gyógyszergyárak marketingjén túli, kevésbé rózsaszín valóságot. Azt a vádat viszont komolyan nem tudom hová tenni, hogy összemostam „a pszichofarmakológia és a pszichoterápia világát”. A pszichoterápiáról egyetlen rossz szót nem írtam, ellentétben az antidepresszánsokról! Hol van itt az „összemosás”? Most tényleg: sírjak vagy nevessek?

 

„6) megnéztem a gyógyszerleírást, mind a Xanaxnál, mind a Zoloftnál szerepel a szexuális zavar, így a gyártónak is hiába írna a kliens.”

Igen, a szexuális zavarokról szó van, de arról az „apróságról” nem, hogy ezek a gyógyszer szedése után is fennállhatnak. Ugye nem kell magyarázni a különbséget aközött, hogy a beteg mĹątéti érzéstelenítés közben nem érzi a mĹątött lábát, illetve, hogy egy életre megbénul az egyik lábára.

 

„Az egymás leteremtését látva a fórumon most már kezdem érteni, miért nincs hivatalosan pszichológus kamara - vagy lenne inkább 'mentálhigiénés' kamara, amibe beleférnének a pszichiáterek és pszichológusok - , ami az alap lenne, amíg nincs hatékony érdekképviseletünk, ami kifelé és befelé is véd bennünket, addig nem lesz előrelépés, és ki vagyunk téve a beteghez hasonló vádaknak, ami kifelé rombolja a tekintélyünkat, befelé meg bennünket bomlaszt.”

Nem tudom kit vádoltam meg és mivel. Semmi mást nem tettem, mint pontosan leírtam a velem történteket. Aki egy kicsit is tájékozódik a témában, az tudja, hogy a kezelésem története teljesen belesimul a mai magyar pszichiátriai gyakorlatba. Megdöbbentő számomra, hogy egy gyakorló pszichológus ezt nem tudja, megsértődik és vádaskodásnak fogja fel az általam leírtakat. Véleményem szerint a tekintélyt nem egy érdekképviselet fogja biztosítani a pszichológus/pszichiáter szakma számára, hanem a szakmai hitelesség. Abba viszont szerintem nem fér bele az a lekezelő kommunikáció, amit a „beteggel” (velem) illetve közlésével szemben a fent idézett beírás is tanúsít.

 

Nem vitatom a polémia jogosságát a pszichoterápia mĹąvelésének mikéntéről, de én azt szeretném, ha a LEF-en valakik (elsősorban pszichiáterekre gondolok) komolyan vennék azt, amiről írtam.

 

Meggyőződésem, hogy sokkal többen vannak hozzám hasonló állapotban, mint azt egyesek sejtik, de csak nagyon kevés emberben van meg a bátorság, hogy ezt (akárcsak arc nélkül, névtelenül is) felvállalja. Az alábbi, HJ-től származó idézet is azt igazolja, hogy mennyire nem tĹąnik triviálisnak az, hogy valaki felvállaljon egy ilyen intim dolgot:

„Köszönöm a levélírónak, hogy ilyen őszintén megoszt velünk egy problémát, amiről én, szakemberként soha nem hallottam, vagy soha nem ismertem fel.”

 

A Contergan szörnyĹąséges történetét mindannyian ismerjük. Ott a gyógyszer mellékhatása egyértelmĹą és látható volt. Az antidepresszánsoknál más a helyzet, úgy tĹąnik, hogy itt kizárólag a kezeltek beszámolóira lehet hagyatkozni, ezeket viszont nagyon könnyĹą félresöpörni, bagatellizálni, pszichés tünetként kezelni.

 

Tisztelt Hölgyeim, tisztelt Uraim! Semmi másra nem tudok hivatkozni, csak az Önök tudományos önérzetére, illetve a lelkiismeretükre. Miért hagyják, hogy Önök által is „tudományosan alacsony validitású” gyógyszerekkel kezeljenek százezreket (?) Magyarországon, világszerte százmilliókat? Olyan szerekkel, amelyekről manapság egyre többen állítják, hogy nem többek, mint placebók, sőt rettenetes károkat okoznak nagyon sok ember számára.


Üdvözlettel:

HB


Válasz erre
16

Tornyossy Mária

2010-05-29 20:33:05

Hozzászólás a HB-levelezéshez.
A pszichoterápiás gyakorlatban használatos a kliens kifejezés, ami épp egy szimmetrikus viszonyt akar kifejezni, szemben a páciens kifejezéssel, ami a hagyományos orvos/pszichiáterrel való függő viszonyt fejezi ki. Az, amiről a gyógykezelés kezdetén szintén informálni kell a kliens/pácienst, hogy a gyógyszer szedése egy függő viszonyt teremt az orvossal, és a gyógyszerrel. Ez egy lelki függés. Vannak emberek, akiknek pontosan ez felel meg. Az orvos és pszichológus bölcsessége segít annak eldöntésében, hogy melyik irányt javasolja. Azonban azt is tudni kell, hogy módszertani levelek és protokollok szabályozzák a pszichiátert a munkájában. Ezeket is joguk van a klienseknek ismerni. A pszichológus-pszichoterapeuta nagyobb szabadságot élvez, de csak akkor, ha a klienst először ő látja, és ő informálja arról, hogy a neurózisok kezelésében alternatíva a pszichoterápia. Magam azokkal a kliensekkel tudok eredményt elérni, akik már azzal a szándékkal keresnek fel, hogy nem is akarnak gyógyszert szedni.
Üdvözlettel, Tornyossy Mária


Válasz erre
17

dr. ifj Wernigg Róbert

2010-05-29 20:38:03

Tisztelt HB!

Nagyon köszönöm, hogy megosztotta mindannyiunkkal ezt a fontos információt. A magam részéről még sohasem hallottam az említett mellékhatásról, bár már van pár évem (konkrétan 12) a szakmában, jelenleg Angliában dolgozom konzultáns pszichiáterként. Önnek nyilván nagyon sok bajt és gondot okoz ez a tünet, és jelenlegi nehézségei talán nincsenek is arányban az eredeti problémával, amely miatt orvoshoz fordult. Az a véleményem, hogy rendkívül önzetlen dolog az Ön részéről, hogy a rossz tapasztalatairól szóló információval hozzájárul a szakma fejlődéséhez, mivel ezzel talán megmenthet másokat ugyanettől a bajtól.

Nagy-Britanniában a szakemberek Bibliája a NICE irányelveinek összefoglalása. Lássuk, ez mit ír!

Criterion

Exception

Definition of terms

A patient with panic disorder is offered any of the following types of intervention, and the person’s preference is taken into account:

*

psychological therapy
*

pharmacological therapy
*

self-help.

 

None, providing that there are no known drug sensitivities

Psychological therapy is CBT.

Pharmacological therapy refers to an SSRI licensed for panic disorder; or if an SSRI is unsuitable or there is no improvement imipramine or clomipramine are considered.

Self-help includes bibliotherapy based on CBT principles.

 

Ennek a folyamatnak a részletes algoritmusa, amolyan jó angolszász módra megírva, a mellékelt file-ban tekinthető meg.

Ebből kiderül, hogy a korszerĹą kezelés 3 alappillére 1. a pszichoterápia (konkrétan kognitív-viselkedésterápia), 2. a gyógyszeres kezelés (konkrétan SSRI, kivéve egyes megnevezett eseteket), 3. az önsegítő biblioterápia. A hatás tartóssága a felsorolás szerint csökken.

Most akkor nézzük a részleteket!

 

„Önnek volt választási lehetősége!:választhatta volna a pszichoterápiát. A helyzetét érintő felelősség kérdésében sajnos ez is szereplő tényező. Írásában egy intelligens, tanult ember szólal meg, tehát még tájékozottsági/tájékozódó-képességbeli hiányosság sem játszhatott közre.”

Tökéletesen egyetértek az Ön erre írt reflexiójával. Az, hogy mennyire volt olyan helyzetben, hogy szabadon dönthessen a választott terápiás lehetőséget illetően, attól függ, hogy mennyire tájékoztatta a szakember konkrétan az egyes eljárások előnyeiről és hátrányairól. Tegyük hozzá, hogy nemcsak Magyarországon, hanem mindenütt a világon, és nemcsak a pszichiátriában, hanem minden orvosi szakterületen nehézséget jelent a betegek változó mértékĹą "felhatalmazása" a döntéshozatalra (=objektív tájékoztatása és a döntés átadása). Egy dologban azonban sem Önnel, sem a kommentátorral nem értek egyet: igazságtalan dolog utólag Önt (illetve önmagát) ostorozni és felelőssé tenni, mikor van anélkül is elég problémája az említett tünet miatt, illetve nem is biztos, hogy megfelelően informált volt a döntéshez. Ehhez hozzátenném még, hogy nem feltétlenül tartom szerencsésnek az önmagát becsmérlő nickname használatát sem, bár ez szigorúan csak magánvéleményem.


"Igen, a maradandó mellékhatásokról a tájékoztató nem ír, mert azokat a gyógyszergyárak nem ismerik el, nem is kutatják. "

A gyógyszergyárakat igen szigorú előírások utasítják minden visszajelzett mellékhatás regisztrálására és statisztikai vizsgálatára. Éppen ezért fontos az Ön visszajelzése, mivel egyébként a szakemberek továbbra sem tudnának az alkalmazási előiratban nem szereplő mellékhatásokról.


„De azt azért elfogadom, hogy az "agy évtizede" a pszichiátriában a biológiai modellek és terápiák tudományosan alacsony validitású, marketing-szempontból viszont nagy "validitású" uralmát hozták, amelynek véget kell vetni.”

Ezt a mondatot nagyon köszönöm! Ha viszont a benne foglalt állítás ilyen triviális, akkor hogy lehet az, hogy olyan „betegek”-nél mint én, egyáltalán felmerül gyógyszer adása?


Harangozó Judit itt olyan közleményekre hivatkozik, amelyek többsége egészen frissen (szó szerint egy, maximum két éven belül) jelent meg, és korántsem feltétlenül közismert még a mértékadó szakmai berkekben sem. Ehhez képest a szakmai irányelvek (pl. NICE), amelyeket a szakma számonkér a gyakorló szakemberektől, kb. 10 év lemaradásban vannak. A gyakorló szakember nem ismerhet minden tudományos közleményt, hiszen naponta százával jelennek meg ilyen jellegĹą írások, és csupán a legmagasabb szintĹą evidenciák nyomonkövetése és minőségi rostázása is teljes embert igénylő feladat, ami még a kutatóorvosokat is próbára teszi. A gyakorló szakembertől annyi a reális (és számonkérhető) elvárás, hogy ismerje és kövesse az aktuálisan elfogadott szakmai irányelveket, vagy ha azoktól egyedi esetekben eltér, elszámoltatható legyen (indokolja az eltérést). Arra számítok, hogy a felsorolt hivatkozások magasabb szakmai körökbe való "begyĹąrĹązéséhez" még kell pár év a rendszer tehetetlensége miatt. Emellett rendszerszinte kétségtelenül megjelennek a súlyos üzleti szempontok is, bár ez adott esetben nem valószínĹą, hogy a felíró orvost személyesen érinti. Addig mi, mezei orvosok nemigen tudunk mást tenni, mint hogy gyĹąjtjük az Önéhez hasonló - néha fájdalmas - tapasztalatokat, és igyekszünk azokat a legjobb orvosi lelkiismeretünk szerint felhasználni.

 

„- ami azért mindannyiunknak ismerős lehet, tájékoztatta, de a betegnek nem ment át az információ (egy pánikbeteg, feltehetően depressziós tünetekkel is bíró betegről van szó, akinek ebben a beszĹąkült állapotában valószínĹą nem minden ugyanazt jelenti, mint nekem vagy neked....).”


Szerintem a kommentátor a gyakorlati tapasztalata alapján írta ezt, bár kétségtelenül nem szerencsés megfogalmazásban. Tény, hogy nem mindig tudja a szakember pontosan, hogy mi ment át abból, amit az ügyfélnek mondott. Az azonban az ő felelőssége, hogy efelől meggyőződjék. Sajnos, ennek a gyakorlata még nem mondható általánosan elterjedtnek sehol a világon, ebből aztán vannak is utólag jogi bonyodalmak. Pedig milyen egyszerĹą lenne mindössze visszakérdezni, és ezáltal megállapítani azt, hogy az illető 1. megértette az információt, 2. képes azt felidézni, 3. képes annak mérlegelésével dönteni, 4. képes a döntését közölni.

 

„mielőtt a beteg minden szavát elhisszük (és miért ne tennénk, hiszen az ő valóságát kell elfogadnunk 'valóságként', hogy kezelni tudjuk őt), azért 'ítélethozatal' előtt kérdezzük már meg a kollégát is, ő milyennek látja a beteget, a problémáját, a környezetét, stb.”

Szívesen olvasnám én is az ex-pszichiáterem reakcióját. Talán eljut hozzá az írásom valahogy, és magára ismer. Én természetesen nem leszek olyan etikátlan, hogy nevén nevezzem őt. Különben sem csak róla van szó. Az az elkeserítő, hogy amit ő csinált, az a mai magyar pszichiátriai gyakorlat, semmi rendkívüli nincs benne. Én a velem történtek óta természetesen jobban figyelek az ilyen jellegĹą információkra. Barátokkal, ismerősökkel beszélgetve erről, mindenütt azt hallom, hogy a pszichiáterek az első viziten azonnal felírják az antidepresszánsokat, méghozzá nemcsak depresszióra vagy pánikbetegségre. Hogy egy „érdekes” példát mondjak, egy fogorvos (!) barátom 2 évig szedett antidepresszánst nagyon súlyos klausztrofóbiára. (Persze nem gyógyult meg tőle.)

Én sajnos nem láttam, de állítólag nem olyan régen volt a Szólás szabadsága címĹą mĹąsorban egy kandikamerás felvétel, ahol a beteget játszó riporter panaszaira a valódi pszichiáter, az első alkalommal felírta az antidepresszánst. Aztán ezt a helyzetet vitatták meg szakemberek.


Ebben a véleményben keveredik egy pár dolog. 1. A kommentátorral egyetértek, úgy korrekt, ha a másik oldal is megszólalhat. 2. Ez nem csak a magya pszichiátriai gyakorlat, hanem általánosan elterjedt mindenütt a világon (ettől még, persze, nem biztos, hogy helyes). 3. Az antidepresszív szerek alkalmazási területe elég széles, túl a depresszión és a pánikon, kényszerbetegségben is elsőként választandó szerek, sőt, egyéb szorongáos megbetegedésben (pl. fóbiákban) is ajánlják őket. Mindennek ellenére, a pszichoterápia (lenne) az elsőként választandó a legtöbb szorongásos zavarban (kivéve talán a súlyos depressziót és a kényszerbetegséget, ahol többnyire kombinált kezelés szükséges). 4. A pszichiáterek az első viziten felírják az antidepresszív szert - ebben semmi kivetnivalót nem látok, amennyiben az az ügyfél TÁJÉKOZOTT beleegyezésével történik. 5. A fogorvos barátja lehet, hogy megfelelő indikáció alapján szedte 2 évig fóbiára az antidepresszív szert, ezt csak a konkrét eset ismeretében lehetne eldönteni. 6. Ezt a kandikamerás dolgot már korábban vitattuk a Fórumon is, lehet, hogy még a Honlapon fenn van valahol ez a vita.

 

Szendi Gábort nem kommentálom, erről a témáról már szintén kimerítően leveleztünk a Fórumon.

 

„felfelé érvényesíteni az érdekeinket, mert a fenti történetet megírta nekünk ez a beteg - de még hány helyre írta meg, összemosva ezzel a pszichofarmakológia és a pszichoterápia világát, plusz anélkül, hogy a másik fél meghallgatási lehetőséget kapott volna?!”


Ezt a kommentárt nem teljesen értem, őszintén szólva. Ki mosott mit, hol, mikor, mivel össze?

 

„Az egymás leteremtését látva a fórumon most már kezdem érteni, miért nincs hivatalosan pszichológus kamara - vagy lenne inkább 'mentálhigiénés' kamara, amibe beleférnének a pszichiáterek és pszichológusok - , ami az alap lenne, amíg nincs hatékony érdekképviseletünk, ami kifelé és befelé is véd bennünket, addig nem lesz előrelépés, és ki vagyunk téve a beteghez hasonló vádaknak, ami kifelé rombolja a tekintélyünkat, befelé meg bennünket bomlaszt.”


Én ezzel ellentétben, Judithoz csatlakozva, nagyon fontosnak tartom ezt a fajta civil kontrollt a szakma fölött, hiszen a hibáinkból tudunk tanulni, és nem éppen babra megy a játék, ha valakinek a testi-lelki jóllétéről van szó.

 

„6) megnéztem a gyógyszerleírást, mind a Xanaxnál, mind a Zoloftnál szerepel a szexuális zavar, így a gyártónak is hiába írna a kliens.”

Igen, a szexuális zavarokról szó van, de arról az „apróságról” nem, hogy ezek a gyógyszer szedése után is fennállhatnak. Ugye nem kell magyarázni a különbséget aközött, hogy a beteg mĹątéti érzéstelenítés közben nem érzi a mĹątött lábát, illetve, hogy egy életre megbénul az egyik lábára.


Pontosan, éppen ezért nem hogy hiába írna a kliens, hanem az ellátó pszicháternek lenne etikai kötelessége írni a gyártó cégnek, már amennyiben tud egyáltalán erről az incidensről (ahogyan elvileg kötelező minden súlyos nemkívánt hatást bejelenteni).

 

A Contergan szörnyĹąséges történetét mindannyian ismerjük. Ott a gyógyszer mellékhatása egyértelmĹą és látható volt. Az antidepresszánsoknál más a helyzet, úgy tĹąnik, hogy itt kizárólag a kezeltek beszámolóira lehet hagyatkozni, ezeket viszont nagyon könnyĹą félresöpörni, bagatellizálni, pszichés tünetként kezelni.


Ismét csak egyetérteni tudok!

 

Miért hagyják, hogy Önök által is „tudományosan alacsony validitású” gyógyszerekkel kezeljenek százezreket (?) Magyarországon, világszerte százmilliókat? Olyan szerekkel, amelyekről manapság egyre többen állítják, hogy nem többek, mint placebók, sőt rettenetes károkat okoznak nagyon sok ember számára.


Ezek a vizsgálatok még nem közismertek, de mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy azok legyenek. Amennyiben a validitásuk megfelelő (legalábbis eléri a korábbi pszichiátriai vizsgálatok validitását), akkor mélyrehatóan meg kell hogy változzék a szakma gyakorlata a jövőben.

 

Még egy utolsó észrevételem van: említi korábban, hogy az urológusa "nincs jó véleménnyel a pszichiáterekről". Ez a sommás megjegyzés Önt az egészségkárosodás kockázatának teheti ki (mivel megrendítheti amúgy is ingatag bizalmát a pszichiáterekben, így félő, hogy adott esetben nem vesz igénybe olyan segítséget, amelyre mégiscsak szüksége lehet), így etikailag nem helyeselhető. Szerencsére Ön mégiscsak bölcsen úgy döntött, hogy tájékoztat bennünket az említett szexuális mellékhatásról, amelyért köszönettel tartozunk Önnek.


Tisztelettel,

Dr. ifj Wernigg Róbert

pszichiáter, pszichoterapeuta

Egyesült Királyság

 


Válasz erre
18

Szőllősi Éva

2010-05-29 20:38:27

Kedves HB,

Örülök, hogy reagált a hozzászólásokra. Engedje meg hogy ami az enyéméhez szólót illeti, én is reagáljak:

Bár kifejezetten kértem, hogy ne az együttérzés hiányának tudja be soraimat, sajnos mégis így jött le önnek, sajnálom. Sajnos az írott szöveg nem enged át metakommunikációt és így félreértésekre ad lehetőséget. Emiatt, bár sokminden gondolatom/észrevételem volna az ön jelen elemzésére, nem teszem, mert attól tartok, csak további félreértéseket/félrehallásokat gördítene tovább.

Néhány szót azért röviden mégis: A kardiológus/magas vérnyomás-gyógyszer, kontra "könnyített tornagyakorlat" nem megfelelő analógia szerintem, s valahol jelzi a pszichoterápiás gyógymód ismeretének hiányát/komolyan nem vételét / vagy komolyan nem vételének átvételét:-) /
> Jelen „kliens” (borsódzik a hátam ettől a brutális és személytelen megszólítástól) gyógyulni akart, a gyorsabb gyógyulás, mint egyértelmĹą előny a pszichiáter érvelésének része volt.

A "gyorsított gyógyulás" témát illetően, nem személy szerint Önről esett szó, hanem a felvetődött témát nyitottam széjjelebb, azaz hogy mik játszanak/játszhatnak még szerepet, -nem feltétlenül az Ön esetében-, abban a szerintem nagyon helytelen gyakorlatban, hogy ha valaki _csak_ tablettát kap. A kliens szóban fel nem foghatom, mi a "brutális", ön hogyan szólítaná/nevezné helyünkben összességében az önhöz fordulókat? Éppen a "beteg" a "páciens" kifejezésnek egyfajta partneribb, egyenrangúbb /:a gyógyításban/gyógyulásában való aktívabb résztvevő-séget/ igyekszik ez a megnevezés-változat jelezni.
> Az ebből fakadó szélesebb látókör okán tehát több jogom lenne a megfelelő kezeléshez? És akkor mit tegyenek a kevésbé képzett emberek? Nekik nem ugyanaz jár? Én nagyon visszásnak érzem ezt, az idézetből sajnos vitathatatlanul kihallható érvelést!
Nem azt írtam, hogy több _joga_ lenne megfelelő kezelésre, hanem több _lehetősége_ (Magam egy olyan Alapítványnál dolgozom történetesen, ami éppen a "kevésbé képzett", és kevés anyagi lehetőséggel rendelkező kliensek számára igyekszik a hivatalos eü.-ből kiszorult, többnyire már csak csak magánrendelésben hozzáférhető, de e módon anyagilag számukra elérhetetlen terápiás lehetőségeket biztosítani.)

Üdvözlettel, Sz.É.

 


Válasz erre
19

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 20:40:16

Kedves HB és kedves Fórumozók!

A depresszió, mint diagnózis, ill. az antidepresszívumok hatásossága ügyében bőven vitatkoztunk korábban (a honlap Fórum rovatában vannak részben ezek a viták archiválva). Azonban odáig nem jutottunk el, és vsz. az eddigi tapasztalatok és kutatások sem adnak erre elég támpontot, hogy mindebből a mindennapi gyakorlatban mi következzék. Az SSRI-k hatékonysága a súlyos depressziókban szignifikáns a placebohoz képest. Az enyhe, közepes depressziókban ez a hatás nem nagyobb a placebonál, de nem tudjuk, hogyan értelmezzük mindezt. Pl. mi az az "enyhe depresszió"? - már ez is elég komoly kérdés. Hol a betegség és szomorúság, krónikus stresszállapotok, stb. közti határvonal? Nemigen van ilyen határvonal, és mindez a terápiák diagnózis szerinti "belőhetőségét" is befolyásolja. Aztán: a magas plac. hatás vsz. a jó kis gyógyszergyári marketinggel is összefügg, ha nem lett volna olyan nagy a reklám, tán igazolható lenne a hatás. Aztán meg: mi az a placebo hatás? Annyit már biztosan tudunk, hogy vmilyen terápiához kapcsolható, tehát a gyógyszernek nincs plac. hatása sem, ha nem írják fel, ha az orvos és a beteg nem hisz benne...ha a beteg nem veszi be. Tehát a plac. hatáshoz is kell valamilyen plac. terápia, amelynek indikálása (tehát, hogy nincs hatóanyag, de azt mondjuk, van a gyógyszerben), betegjogi problémát vet fel (félrevezetés).

Szóval a validitási problémák még nem oldják meg a protokollok problémáit, annál is inkább, mivel az orvoslás és a pszichoterápia sem tudomány önmagában, hanem gyakorlat, amely tudományos alapokra törekszik. (És akkor még nem beszéltünk a tudomány megbízhatóságáról.Azt se feledjük el, hogy a gyógyszervizsgálatok nagy része válogatott körülmények között történik, és egyáltalán nem úgy alakulnak a dolgok a terepen, mint a vizsgálatokban.)

Éppen ezért érdemes a jó klinikai gyakorlatokat és a jó-rossz betegtapasztalatokat összegyĹąjteni, mert ez megbízható utakat jelölhet ki. A jó terapeuta és a beteg tapasztalataiból is kihozhatóak jó konszenzusok. Épp ezért érdekes nekem a HB elindította vita, amely nagyon értékes visszajelzéseket adott nekünk. Az is értékes jelzés, hogy a hozzászóló pszichológusok milyen rossz tapasztalatokkal rendelkeznek a pszichiáterekkel és kezeléseikkel kapcsolatban. Biztos, hogy sok rossz gyakorlat van, az 5 perces diagnózisokkal, a recept-tömegekkel. Biztos, hogy vissza kell állítani a klasszikus klinikusi munkára jellemző alapos és a személyiség, az élettörténet összefüggéseibe helyezett pszichiátriai vizsgálatot, amely sokszor több óra munkával jár. Biztosan meg kellene teremteni minden beteg számára a (leginkább kognitív viselkedésterápiás) pszichoterápiás lehetőségeket. De az nem biztos, hogy ezután, tehát egy pontos megismerés, szükségletfelmérés, tárgyalás, tájékoztatás után nem jó gyógyszert szedni sok esetben,

A pánik-betegség esetén én nem olvastam hatékonysági problémát az SSRI-kkel kapcsolatban. A magam gyakorlatában a pszichoterápiát és a gyógyszereket vagy-vagy és is-is változatban egyaránt ajánlom ilyenkor, jelezve, hogy együtt hatásosabb lehet, mint külön-külön. A pánikbetegség esetén valóban nehéz csak pszichoterápiával kezdeni a kezelést, mert mondjuk a relaxáció és bármely pszichoterápia időt vesz igénybe, eközben a beteg pokoli kínokat él át, és tünentei még terjedhetnek is, pl. fóbiás irányba. Ezért én ajánlani szoktam a farmakoterápiát, és a pszichoterápiás munkát együtt, ilyenkor azt igérem, hogy a pszichoterápiával mintegy 3-4 hónap múlva megkezdheti a gyógyszerek leépítését majd teljes elhagyását.

A függőségről. El kell különíteni a lelki meg a testi függőséget, az utóbbi a benzodiazepineknél alakul ki, általában 3 hónap után. A lelki függőség azonban befolyásolható a terápiában, főképp, ha pszichoterápia is van és ne ma gyógyszerekhez, hanem saját kompetenciájához köti a beteg a gyógyulását. Vannak azért olyan orvosok, akik nem tesznek függővé betegeket (számottevően) - a függőség tudatosan szabályozható. Pl. ha a beteg személyes céljai irányítják a terápiát (nem a szakmeberek jó kis tanácsai), ha a terápiás döntések tárgyalás útján döntetnek el, ahol a döntést a beteg hozza meg, (lásd még a concordance gyakorlatát a compliance helyett, és Wernigg R. gondolatait a tájékoztatással kapcsolatban), ha odafigyelünk a NICE irányelvek (a honlapunkon is közölt kapcsolati ajánlásaira), szóval akkor a betegek és hozzátartozók nagyon is könnyen képesek a demokratikus, kooperatív együttmĹąködés gyakorlatára.

Az orvosokat gyakran szembeállítják más szakemberekkel a paternalisztikus viselkedés tekintetében. Tapasztalatom szerint Mo-on a pszichológusok és szociális munkások is gyakorta paternalisztikusak: a pszichológus is gyakran beértelmez, tanácsokat oszt, na meg Rorschachból szeret diagnosztizálni, a szoc. munkások meg jó tanácsokat adnak, sokszor átkísérik a nénit az út másik oldalára, még akkor is, ha nem akar, sőt, néha még akkor is, ha jól lát..A szükséglet-alapú (felépülés-alapú) megközelítés megtanítása mindegyik szakmai csoportban nehéz.

De ezek a viták segítenek abban, hogy tanuljunk egymástól - ebben most HB nagy tanító nekünk (NT). Köszönjük, hogy megtisztelt minket a levelével és köszönöm a vitatkozók aktivitását. Fórumozás zajlik a javából!

Üdv:

Harangozó Judit


Válasz erre
20

dr. ifj. Wenigg Róbert

2010-05-29 20:41:13

 

Paternalisztikus pszichológussal kapcsolatban (bĹąnbakolás nélkül, csak elrettentésképpen) egy példa:

 

Két éve, konferencián egy pszichológus kolléga előadása közben az "adherence"-et "utasításkövető magatartás"-ként fordította (sic!). Bátorkodtam megjegyezni, hogy közel 10 éve foglalkozom szakfordítással, és tudtommal az "adherence" éppen azért váltotta fel az angolszász szakmai köznyelvben a "compliance" fogalmát, mert a kliens aktív részvételét és szabad választását feltételezi, ezért inkább mondanám "terápiahĹąség"-nek vagy "kezelés melletti döntés"-nek (persze, igazán jó kifejezésem nekem sem volt rá). Mindenesetre a kolléganő már az első félmondatnál félbeszakított, és közölte, hogy rosszul tudom, mert a döntést a szakember hozza, a beteg pedig aláveti magát a kezelésnek. Mikor megpróbáltam ellenkezni, világosan tudtomra hozta, hogy ebben ő a szakember, nem kíván tovább vitatkozni, és punktum. Így egyúttal sajátélményben is részesített az "utasításkövető magatartás" témakörben, tehát az előadás elérte célját :-)

WR

 


Válasz erre
21

Indries Krisztián

2010-05-29 20:41:49

Kedves Judit!

Írod, hogy "Biztosan meg kellene teremteni minden beteg számára a (leginkább kognitív viselkedésterápiás) pszichoterápiás lehetőségeket."

Ha a zárójeles rész nem szerepelne ebben a mondatban sokunknak elfogadhatóbb lenne. Nem gondolom, hogy a brit modellt kellene automatikusan használjuk, mert a kognitív viselkedésterápia mellett hatékony pszichodinamikus, pszichoanalitikusan orientált, humanisztikus és egyéb pszichoterápiák is léteznek. A pszichoterápia sokparadigmás tudományos gyakorlat (talán mĹąvészet), és a paradigmák (mĹąvészeti irányzatok) békésen megférhetnének egymás mellett, miközben az együttmĹąködés égisze alatt versenyben is maradhatnak egymással.

A Rorschachból nem diagnosztizálunk, jól feltett klinikai kérdésre adunk választ arról , hogy mi valószínüsíthető bizonyos mutatók alapján. lehetséges, hogy a Rorschach próba inkább a pszichodinamikus szemléletĹą szakembereknek mond releváns információkat, de nem csak nekik adhat támpontokat a differenciáldiagnózishoz, szuicídum előrejléshez, organikus háttér kimutatásához stb. Nem kellene a Roschach próbát, ennyire lesajnálni, mert egy rendkívül érzékeny klinikai személyiségvizsgáló eszköz a szakértő kezében. Hasznos lenne, ha a pszichiáter képzésben is oktatnának Rorschach és egyéb projekív személyiségvizsgáló módszerek alkalmazását, és a pszichodinamikus szemléletet is (pl. Gabbard-nak a Pszichodinamikus pszichiátria könyve nagyon hasznos olvasmány, akár tanköny is lehetne).

Nehéz sokszor a különböző diskurzusok közötti kommunikáció, néha tolmácsra lenne szükség... Abban viszont teljesen igazad van, hogy megtörténik "vadanalitikusként" kezdő kollégák beértelmeznek, olyankor, amikor még nem szilárdult meg a terápiás kapcsolat, ami nem segíti a pácienst/klienst insight élményhez, inkább felerősíti az ellenállását.

Azt gondolom, hogy az angol model kirekesztő más pszichoterápiás megközelítésekkel az "evidenszbézdség" jegyében.

Sokféleképpen lehet segíteni a pszichés zavarokban szenvedőknek, és adjuk meg a választás lehetőségét a pszichoterápiát keresőknek is. Ahogy az egypártrendszer sem volt jó, úgy az egyféle terápiát mindenkinek elv sem túl demokratikus.

További jó fórumozást!

I.Krisztián


Válasz erre
22

Indries Krisztián

2010-05-29 20:47:48

Kedves Judit!

Írod, hogy "Biztosan meg kellene teremteni minden beteg számára a (leginkább kognitív viselkedésterápiás) pszichoterápiás lehetőségeket."

Ha a zárójeles rész nem szerepelne ebben a mondatban sokunknak elfogadhatóbb lenne. Nem gondolom, hogy a brit modellt kellene automatikusan használjuk, mert a kognitív viselkedésterápia mellett hatékony pszichodinamikus, pszichoanalitikusan orientált, humanisztikus és egyéb pszichoterápiák is léteznek. A pszichoterápia sokparadigmás tudományos gyakorlat (talán mĹąvészet), és a paradigmák (mĹąvészeti irányzatok) békésen megférhetnének egymás mellett, miközben az együttmĹąködés égisze alatt versenyben is maradhatnak egymással.

A Rorschachból nem diagnosztizálunk, jól feltett klinikai kérdésre adunk választ arról , hogy mi valószínüsíthető bizonyos mutatók alapján. lehetséges, hogy a Rorschach próba inkább a pszichodinamikus szemléletĹą szakembereknek mond releváns információkat, de nem csak nekik adhat támpontokat a differenciáldiagnózishoz, szuicídum előrejléshez, organikus háttér kimutatásához stb. Nem kellene a Roschach próbát, ennyire lesajnálni, mert egy rendkívül érzékeny klinikai személyiségvizsgáló eszköz a szakértő kezében. Hasznos lenne, ha a pszichiáter képzésben is oktatnának Rorschach és egyéb projekív személyiségvizsgáló módszerek alkalmazását, és a pszichodinamikus szemléletet is (pl. Gabbard-nak a Pszichodinamikus pszichiátria könyve nagyon hasznos olvasmány, akár tanköny is lehetne).

Nehéz sokszor a különböző diskurzusok közötti kommunikáció, néha tolmácsra lenne szükség... Abban viszont teljesen igazad van, hogy megtörténik "vadanalitikusként" kezdő kollégák beértelmeznek, olyankor, amikor még nem szilárdult meg a terápiás kapcsolat, ami nem segíti a pácienst/klienst insight élményhez, inkább felerősíti az ellenállását.

Azt gondolom, hogy az angol model kirekesztő más pszichoterápiás megközelítésekkel az "evidenszbézdség" jegyében.

Sokféleképpen lehet segíteni a pszichés zavarokban szenvedőknek, és adjuk meg a választás lehetőségét a pszichoterápiát keresőknek is. Ahogy az egypártrendszer sem volt jó, úgy az egyféle terápiát mindenkinek elv sem túl demokratikus.

További jó fórumozást!

I.Krisztián


Válasz erre
23

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 20:56:18

HJ reagál I.K., W.R. és H.B. gondolataira - a kognitív viselkedésterápiákról és a szakma hitelességéről

Kedves Fórumozók!

Krisztiánnak írom, hogy: a pszichoterápiákkal kapcsolatban arra gondoltam, hogy minden beteg jusson hozzá LEGALÁBB CBT-hez. Nagyjából tényleg úgy és azon szempontok szerint, ahogy W.R. leírta az angol modellben. Azért ne mcsak a CBT-nek van jó evidenciája, pl. a Soteria modellnek is van már! Sajnos a magyar viszonyok közt a CBT sem realitás.

A betegek gyakorlatilag nem tudnak választani tudatosan, legtöbbször a terápia -választás a szakember hitéből, képzettségéből fakad. A betegek gyakran nagyon kiszolgáltatott helyzetben vannak itt is...A "mĹąvészet" típusú terápiákkal az az egyik baj, hogy nem tudunk igazán szerződni eredményre...Amikor nálunk egy pszichotikus közösségi gondozás kezdődik, akkor azt tudom mondani, hogy egy év intenzív munka után kb. 80 esély van jelentős javulásra, kb. 60%-ban munkábaállásra, mennyit csökken a visszaesések száma és mi lesz a családdal, hány ülésben, mennyi saját feladattal érjük ezt el. Ha személyiségzavar, vagy az is van, ez az idő általában két év...Én reálisnak és kívánatosnak látom a Robi által leírt modellt. Reálisnak látnám, hogy teljesen ne legyen ötletszerĹą a módszer-választás. Én magam megéltem a saját hatékonyságom jelentős fokozódását, amikor Falloon Prof. eljött szupervíziót tartani, hĹąen kellett használni a CBT alapú módszertant, és nem csak úgy "gondolomformán". Még így is marad hely a "mĹąvészetnek" a CBT-n belül, és marad lehetőség másra, amikor nem elég a CBT (ez ritkán van!).

A CBT kompatibilis a felépülés-modellel, és humanisztikus megközelítésnek tekintendő.

A ROrschach-ra vonatkozó kritikám nem a módszert kérdőjelezte meg, - bár a használhatóságát korrekt esetben is szĹąknek gondolom -, hanem az időnként tapasztalható rossz használatát. Többször előfordult, hogy pszichológus korrigálta a klinikai diagnózisomat, a Ro-ra hivatkozva. Rendszerint szkizofrénia diagnózisra "javították" a borderline-t.

HB-nek: A szakma hitelessége - talált, süllyedt. Javasolom az ápr. 30-i ESZMECSERE jegyzőkönyvében elolvani az ezzel a témával foglalkozó hozzászólásokat (olvasható a honlap Fórum rovatban)! (Azért a demokratikus pszichiátria is mozgolódik, kedves HB...) De messze vagyunk még attól, hogy a céges lobbi lejjebb adja. Úgy tudom, hogy a hivatalos pszichiátria még a NICE irányelvek meghonosításának is ellenáll.

ÜdvHJ


Válasz erre
24

Szőllősi Éva

2010-05-29 20:48:54

Kedves Judit,

Nagyon szeretem a mérlegelő, higgadt megszólalásaidat /teljesen függetlenül egyetértésem pillanatnyi mértékétől:)/. Egy dolgot nem szeretek /se nálad, se másoknál/, mégpedig "_az_ orvosok"
"_a_ pszichiáterek" , "_a_ pszichológusok" , "_a_ szoc. munkások" kezdetĹą mondatrészeket és az ilyen kezdet után elkerülhetetlenül következő folytatásokat. Én nagyon örülnék ha a gyógyítás különböző jó, meg nem jó, vagy csak valamilyen gyakorlatáról ejtenénk szót, és nem szakmák képviselőit jellemezgetnénk egy kalap alá véve őket, mintha a szakma felülírná az embert, aki azt Ĺązi.

Üdvözlettel,
Sz.É.


Válasz erre
25

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 20:58:31

Kedves Éva,kedves Fórumozók!

Igaza van Évának. Próbáljuk meg akkor a "pszichiátereket és a gyógyszeriket" is így nézni, ne általánosítsunk. Én is igyekezni fogok.

Alig fejeztem be az előző levelemet, a Zárórában Szendi Gábor nézett velem szembe a TV-ben. Weiszer Alinda nagyon ügyes volt, meg tudta fogni a nagyotmondó embert és jól kibontotta a személyiségi összefüggéseket, meg a kettős beszéddel helyenként finoman konfrontálta SZG-t.

Szendi sok jó dolgot képvisel(t), de már nem érdekesek eléggé számára a tények, sok ponton már "meghaladta őket". Most csak pár dolgot emelnék ki, természetesen az antidepresszívumok kérdésével kezdve. Ő is idézi az SSRI-k hatékonyság-vizsgálatainak eredményét (Kirsch), amelyet én is az előző levelemben. De úgy általánosítja, hogy ezek a gyógyszerek (úgy általában) hatástalanok, annak ellenére, hogy a súlyos depressziókban (ahol igen fontos a kezelés...) igazolták a hatást. Mindezt kiterjeszti a többi antidepresszívumra, beleértve a klasszikus gyógyszereket, amelyekről nem derültek ki ilyen adatok.

Aztán előhozza a pszichiátriai diagnózisok validitási problémáit, a pszichiátria nem tudomány, mondja. Ez igaz, kedves Gábor, de azért ne feledjük el, hogy a medicína egésze nem olyan, mint az elméleti fizika: a medicína gyakorlat, rengeteg tapasztalati elemmel, hagyománnyal, társadalmi meghatározottsággal, emberi tényezővel, pl. placebo-hatással is. Tehát ez az érv azért nem vágja haza annyira a pszichiátriát. Azt tényleg nem egészen tudjuk, mi a szkizofrénia. De tudjuk, hogy vannak pszichotikus állapotok, amelyeket hatékonyan tudunk kezelni, gondozni, amelyek elszenvedői segítséget kérenk, szenvednek, és amelyekről TUDJUK, hogy vannak, sokat értünk belőlük, de még nem ismerjük a betegséget pontosan. Tehát mindez nem jelenti azt, hogy nincsenek ilyen problémák és nem indokolt a gyógyításuk, különösen, ha ez sikeres.

Elég nehéz azt is érteni, Gábor miért bíztat az antipszichotikumokkal történő fenntartó kezelések abbahagyására, úgy általában. A Soteria gondozási modell valóban sok betegnek adhat alternatívát, de most még kell utazni hozzá pár száz kilométert, hogy valaki hozzájusson...nem beszélve a költségeiről, aztán jegyezzük meg, hogy ennek a hatásosságát is a "hazug tudomány" mutatta ki. Szóval a tudomány hol hazug és részrehajló, hol meg támadhatatlan igazságokat közöl. Ajjaj!

Lépten-nyomon részrehajlás, vagy ismeretek hiánya? Tények félreértelmezése teremti a tévhiteket...

HJ


Válasz erre
26

dr. ifj. Wernigg Róbert

2010-05-29 21:00:17

Ebben egyetértek, a pszichoterápia sokarcúsága talán bizonyos szinten tükrözi is a pszichoterápiás igények sokféleségét is. Nincs mindenkire jó méret, mint a pólóingnél (vagyis van, de nem elegáns, és nem is kényelmes).

A CBT három dolog miatt terjedt el: 1. mérhető, így a minőségbiztosításhoz támpontot ad, 2. alapfokon könnyen elsajátítható, ezért olcsóbb (nem kell hozzá magasan kvalifikált szakembernek lenni), 3. amikor elkezdték a pszichoterápiás módszerek hatékonyságát kutatni, a CBT-ről tudták igazolni azt, hogy hatékony és "széles spektrumú". Persze, ma már más a helyzet, de a többi terápiás megközelítésnek is megvan a helye a brit modellben. Pl. az alapellátásban dolgozó tanácsadók többsége analitikus képzettségĹą, független családkonzultációs illetve csoportterápiás szervezetek mĹąködnek, a szakellátásban pedig a CBT mellett analitikusan orientált egyni és csoportterápia, családterápia, PTSD-terápia, gyászterápia, valamint a pszicho- és szocioterápiás csoportok széles tárháza áll rendelkezésre.

Nem arról van szó tehát, hogy a "brit modell" ne hallott volna a CBT-n kívül másról (pl. Bálint Mihály, a londoni pszichoanalitikus iskola, családterápiás és más iskolák az alapellátásban is közismertek), hanem arról, hogy a kiindulási pont a CBT, mivel pikkpakk megvan, aztán ha nem segített, akkor megyünk tovább a következő fokozatra. Ha már az elején látszik, hogy a CBT nem fog segíteni, illetve lesz specifikusabb megoldás, (pl. gyász, ismétlődő kapcsolati zavar, drogos gyerek a családban stb.) akkor az első lépcsőfokot át ios lehet ugrani.

WR


Válasz erre
27

Ratkóczi Éva

2010-05-29 21:01:28

Judit és Róbert vitájának feloldására elmondanám a Nap utcában (azaz nálunk, a Nap-Kör Mentálhigiénés Alapítványnál) sok éve bevált megoldást.
Munkacsoportunkban a kognitív terápiához (is ) értő kollegák felülreprezentáltak, viszont sok más és nem is csak verbális (és nem is csak egyéni) módszerben jártas munkatársaink is vannak, sőt ezen kívül kiképzett önkéntes segítőink és önsegítő csoportjaink is. Minden jelentkező klienssel folytat egy tapasztalt kollega egy előzetes tájékozódó beszélgetést és a klienssel közösen választja ki a szóba jöhető segítségnyújtási formákat illetve módszereket, aztán a team-megbeszélésen keressük meg, választjuk ki a problémájához, igényeihez és személyiségéhez leginkább megfelelőnek gondolt segítő személyt és/vagy csoportot. Van ebben a módszerben egy intuitív (mĹąvészi) elem: a téjékozódó beszélgetést végző kollegának az "érzését", hogy kit tartana az adott kliens számára közülünk személyiségében legmegfelelőbbnek, minden különösebb indoklás nélkül figyelembe szoktuk venni és ez be is szokott válni. Személyes véleményem, hogy a személyes illeszkedés egyenrangúan fontos a kliens problémájához, igényéhez és személyiségéhez jól illesztett módszerrel, ha nem fontosabb. A személyes illeszkedés kialakítása és fenntartása viszont közel áll a mĹąvészethez, épp annyira tanítható és épp annyira kell valami más is hozzá. R.É.


Válasz erre
28

Seress Attila

2010-05-29 21:04:20

Összefoglalás:

Hogyan egyeztethető össze az általánosító fogalmak mentén kialakított protokoll-rendszerek az egyéniesítés elvével, amit még a bv. területén is néha-néha alkalmaznak? Mert hiszen általános szabályokat kialakíthat egy terápiás rezsim, amik általános fogalmak lesznek, de a páciens egy külön világ, egy külön, egyéni fogalom. Ez a bajom azzal az általános gyógyszerterápiás/fogdás rendszerrel, amiket a tb is finanszíroz, vagy szociális kasszák, de köszönő viszony sincs egy általános gyógyszer/fogda finanszírozási protokollal egy utólagos felülvizsgálat, pl. egyéni gyógyszerészeti fogyasztóvédelmi út hiányában.


Ratkóczi Éva mĹąvészi, azaz egyéni, intuitív hozzáállásra irányuló gondolatait még egy szemponttal kiegészíteném. És ez legyen most a kiskunhalasi otthonban személyesen megfigyelt tény és egyfajta életrejtély ezzel kapcsolatban:

Ha egy szociális intézmény zárkájában elkülönítünk egy sérült személyt, akkor ez vajon egy egyéniesített figyelem eredménye?

Mert éppen az egy új hozzáállás lehet, ha az általános fogalmak mentén kialakított irányelvek és protokollok, általános terápiás lépések vidékéhez még egészen konkrétan meg is figyeljük a fogyatékos, sérült embert (observatio).

Observatio, diagnosztika, terápiás gesztus, terápiás lépés - így együtt szép és jó mindenféle terápiás eszközzel akár.

Csakhogy az elzárt fogyatékos emberek, és magánzárkás elkülönítés esetén büntetésről van-e szó, vagy egyéniesített és humánus eljárásról?

Az egyéniesített figyelemre és terápiás alkalmazásra szép és megejtő példa Ratkóczi Éva leírása. Valóban, a terapeuta áll egészen konkrétan a páciens mellett, ezért az ő terápiás privilégiumába kell beleférjen az ő intuitív terápiás lépése is. Ahogy a mĹąvész az anyagba önti a szellemet a mĹąalkotás során, úgy van a tanárral és a terapeutával is. Ezért jó, ha az iskola szabad iskola (pl. Waldorf-módszer jellegĹą), és ha a terapeutát nem kötik fölösleges általános fogalmak mentén kialakított jogszabályok a terápiás privilégium kihagyásával.

A terapeuták általában nem érintettek, ezért nem ismerhetik a fogyatékos, sérült ember belső mivoltát, csak kívülről közelíthetik meg az ideális gyógyítást az intuíciós képességük mértékében. Ezért van jelentsége a fogyatékosságtudománynak, ahol a kompetencia a felnőtt fogyatékos és sérült ember kezébe van átadva. Ezért a terápiás kiképzések egész rendszerébe fel kell venni a fogyatékos emberek saját, egyéni tudományát, egyéni mĹąvészetét és egyéni vállalkozásait. Ezen társadalmi lépés hiányában a hálós ágy ügy után simán ismétlődhet a szociális intézményi magánzárka és magánelzárás. Én nem ezt igényelném a magam számára ugyebár. Ezért bizony alkotmányossági visszásságok sokasága jöhet létre a fogyatékos emberek önrendelkezésének kihagyásával és az ő tudományuk de facto diszkriminálásával.

A problémám azonban a következő: hogyan egyeztethető össze az általánosító fogalmak mentén kialakított protokoll-rendszerek az egyéniesítés elvével, amit még a bv. területén is néha-néha alkalmaznak? Mert hiszen általános szabályokat kialakíthat egy terápiás rezsim, amik általános fogalmak lesznek, de a páciens egy külön világ, egy külön, egyéni fogalom.

Pünkösdi üdvözlettel:

Seress Attila
 


Válasz erre
29

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 21:05:11

Kedves Fórumozók!

Ratkóczi Éva és Indries Krisztián reakciója arra a levelemre, amelyben azt írtam, hogy a kognitív viselkedésterápiák elérhetőségét kellene MINDEN ellátottnak biztosítani az egészségügyi pszichiátriai szolgálatoknál, igazi problémákra világít rá véleményem szerint.: az „evidenszbézd „ (ahogy Krisztián használta a kifejezést) mítosz, legalábbis a pszichiátriában, összeomlóban van.

A kutatás kijött a szent és tévedhetetlen kategóriából, erősen elüzletiesedett, - amelyre többek közt pont az SSRI antidepresszívumokkal kapcsolatos hatékonyság-vizsgálatok meghamisítása hívta fel a figyelmet -. A CATIE vizsgálat is komoly csapás volt: a terepvizsgálatok nem ismétlik meg a klinikai vizsgálatok eredményeit. Ahogyan Rácz József kvalitatív kutatásaiból tanultam, a posztmodern kutatás már nem ígéri az „objektív megismerést” és nem állítja, hogy a tudós mentes a szubjektivitástól. Ezek a tényezők azt kell jelentsék, hogy a pozitivista (medikális, természet-tudományos eszközökkel végzett) kutatások mindenhatóságáról nekünk is le kell mondanunk. Ahogyan a betegeknek is azt tudtuk a Fórumon ajánlani, hogy jól nézzék meg, mit kapnak diagnózis és terápia címén és mit szednek be, hát nekünk szakembereknek is „jól meg kell néznünk”, milyen kutatásoknak hiszünk. Ahogyan egy korábbi levelemben írtam a HB vitában, meg jóval korábban is, amikor Kérivel,Rihmerrel, Zondával , Szendivel és másokkal vitatkoztunk az antidepresszívumokról (nagy része olvasható a honlap archivált Fórum-témái közt): az az igazság, hogy az SSRI-k az enyhe és közepes depressziókban mutatkozó hatékonyságának elmaradására vonatkozó kutatási eredmények még nem adnak megfelelő választ a klinikai gyakorlat mindennapos kérdéseire. Ugyanis nem világos, a gyógyszerek rosszak-e (ahogy pl. Szendi állítja), - de akkor hogyan lehetnek hatásosak a súlyos depresszióban -, vagy a depresszió diagnózis problémái is jelen vannak ebben (ld. Ratkóczi Éva levele), vagy a plac. hatást kellene jobban megértenünk, és kidolgozni a plac. kezelés protokollizálható alkalmazását. Az evidenszbézd világ másik nehézsége, hogy a kutatások döntő többsége diagnózisokhoz rendelt terápiákra vonatkozik és nem emberi problémákra. HB jogosan jelzi, hogy a betegek nem örülhetnek annak, hogy minden marad a régiben… ugyanakkor Wernigg Robival egyetértek, hogy időre lesz szükség, talán nem is kevésre, ahhoz, hogy a sok kérdésre a kutatások és a praxis választ adjanak.

Nem könnyebb a pszichoterápiás kutatások megítélése sem. Nyilván a relative intervenciószerĹąen mĹąködő kognitív viselkedésterápiák jobb helyzetben vannak „Evidenszbéziában”, de már a kutatások is jelzik a non-spec. tényezők igen magas hatásfokát. Tehát Évának és Krisztiánnak is igaza van, hogy „lassan a testtel” a CBT-dominálta protokollok terén. Nagyon jónak tartottam a DEMOKRÁCIA Eszemcserén Lehóczky dr. azon hozzászólását, amely a „jó terapeuta” véleményét vállalta fel, amikor a terápiák egyediségét, a beteg ember problémáinak humanisztikus szemléletĹą megközelítését mutatta fel. Éva levelének meg azért is örülök, mert leírja a saját, jó gyakorlatukat.

Szerintem ez a következő lépés, amelyhez hozzájárulhatunk, akár a Fórumon is. Nevezetesen a jó gyakorlatok gyakorlati, tapasztalati evidenciáinak összegyĹąjtése. Ezeknek már eddig is jó helyzetben kellett volna lenniük a szakmában, a döntés-előkészítésben, de ahogyan Bánfalvi Attila fogalmazott az előbb már idézett Eszmecserén, az eddigiekben a szakmában a tudományos narratíva volt irányadó és a gyakorlati pedig nem érvényesült. Ez jelentős hátrányt jelent a szakmának: a pozitivista kutatások és a medikális lobbi alkotja a hivatalos pszichiátriát, amely az ipari forrásokat és érdekeket is „menedzseli”. Az ezzel ellenkultúrát alkotó egyes csoportok, pl. Szendi, Fekete, Gombos, talán Bugarszki, Verdes , néha egyes reform-addiktológusok a demedikalizálás helyes elképzelését a „pszichiátria-mentesítéssel” párosítják, azaz a pszichiátria trónfosztását kérik. Ahogy Lehóczky megfogalmazta, én is pont úgy látom, „hát mi belgák hová álljunk”? Mi legyen a jó pszichiáterrel, aki jól gyógyszerel és humanisztikus szemléletĹą? Tehát aki a jó szakmai gyakorlatokat megvalósítja? (Ld. még Horváth Melinda Eszmecserés felszólalását.)

Hát a mai helyzetben tényleg nem nekik (nekünk) áll a zászló…A jó gyakorlatok képviselői rendszerint nincsenek a döntéseknél jelen, nem is érnek rá a „klientúrába” kerülni, ahonnan kikerülnek azok, akiket a döntéseknél igénybe vesznek.A jelenleg folyó fórumos vita is ki-kihagyja a "jó pszichiáter" kategóriáját...

Szóval épp ideje volna változtatni. Vissza kellene állítani a jó gyakorlatok szerepét a protokollok és a döntések előkészítésében. Ezért is örültem Éva és Robi levelének és bátorítanám a többi levelezőt is, hogy saját jó gyakorlatait írja le!

A modern tudományos vizsgálatok egyébként sok tekintetben visszaigazolják a „józan észt”, a gyakorlati megfigyelések és az ezekből táplálkozó elméletek igazságait. Mosolyogtató, hogy kiderül, mégis fontos a család a szkizofrénia kialakulásának kockázata szempontjából (az ezzel kapcsolatos analitikus elméleteket sokat cáfoltuk, mint bizonyíthatatlanokat), hogy a jó kedv, szociális elégedettség egészséget „teremt”, hogy a trauma mégis ott van sok pszichés zavar hátterében, stb.

Tegyük helyére a lélekgyógyászat és a pszichoterápiák tapasztalati, gyakorlati narratíváját! Részben ezek adhatnak választ a szakma válságát megalapozó problémákkal összefüggő kérdésekre.

Ennek jegyében (és most Seress Attila figyelmébe ajánlom e gondolatokat): én már írtam, hogy a mi centrumunkban protokollok szerint dolgozunk, amely elsődlegesen CBT –t jelent, asszertív közösségi kezelési standardokon főképp pszichotikus és alkohol-betegeknél. A módszerek bevetése ugyanakkor nem diagnózisokhoz, hanem emberi problémákhoz kötött, a beteg és a családtagok személyes céljai határozzák meg a stratégiák „bevetését”. (itt jön be a felépülés-modell, a célokban való közös megállapodás, az akadályozó problémák közös elemzése, a stratégiákkal kapcsolatos tájékoztatás után közös döntés következik, a beteg és hozzátartozók pontosan tudják, mit csinálunk, meddig tart, mik az esélyek. Ők maguk értékelik ülésről ülésre, hogy állunk a céljaik teljesülésével.) Én számtalanszor tapasztaltam a saját és a kollégáim praxisában, hogy a „gondolomformán” végzett terápiák mennyivel kevésbé hatékonyak. Akkor megyünk „odébb” más terápiák felé, ha a beteg nem javul megfelelően.Kérdés persze az is, hogy a hatásban mennyire van benne a felépülés-alapú szemlélet...

A depresszióról (reflektálva R.É. gondolataira): az a baj, hogy a régen „endogén” depressziónak nevezett kórképek ugyanúgy lehetnek stressz-függőek, és van ezeknek is enyhe, közepes súlyosságú változata. Talán már egyszer megírtam, hogy volt egyszer egy betegem, aki 8 éves kora óta, összesen 45 évig volt depressziós. Közepes depressziónak nevezném: az életét tudta vinni, nagy nehezen, de soha nem volt rendben. Gyógyszeres kezelést javasoltam pszichoterápiával, bár elsőre nem láttam megfogható pszichológiai tényezőket. Gyógyszert kért, összesen 3x találkoztunk, SSRI-t javasoltam, azóta meggyógyult, pár hónapig szedte a gyógyszert. Hogyan magyarázzuk mindezt? Placebo hatással? Vagy neki „igazi” depressziója volt? Vagy ő volt a kivétel? Jó lenne ezeket a kérdéseket pontosabban megérteni…


Üdv:

Harangozó Judit


Válasz erre
30

Seress Attila

2010-05-29 21:05:31

Kedves Harangozó Judit,

a jó példákat megvalósító munkacsoporti teljesítményeket nagyon tudom tisztelni. A maguk centruma biztos egy ilyen jó példa lehet, amiből sokan tanulhatnak. Javasolnám a jó példák gyĹąjteményes kiadását. Pl. A dolgozó vakok c. kötetben vagy 100 látássérült ember mondja el, hogy sikerült nekik dolgozniuk (Franciaországban). A maguk statisztikáiban jó arányszámú a dolgozó pszichoszociális fogyatékosok aránya, ugye? Én elismerem a jó társadalmi példákat és megvalósulásokat, amiket kiemelni kéne és a küszöb alattiakat felszámolni és felszabadítani.

A pszichiátria trónfosztása helyett én ezt fogalmaznám meg újabb Tézisemben:

a jövőben a pszichiátria lesz az orvostudományok királynője. Ez akkor következik majd be, ha minél több pszichiáter küld el minél több pácienst nem pszichiáter orvoshoz és érdekvédelmi és szabad öngyógyító, szabad rehabilitációs közösségbe.

Ekkor sokkal több pszichoszociális fogyatékos embernél elmúlhat a kezelendő probléma és sokkal több nem pszichiáter ismeri fel azt az átlagos életkörön túli szaktudást, amivel a pszichiáter rendelkezhet.

Ennek a felvetésemnek az egyik lényegi alapja ez:

az agy egy szintetizáló kerek egész és az egyéb, nem kerek alakú szervi patológiát is magába az agyi patológiába integrálja.

Sok agyi, agyhoz kötött öntudati és magaviseleti problémát a megfelelő nem agyi szervnél lehet gyógyítani és szinte magától rendbe jön az agyhoz kötött tudati és magaviseleti zavar. De hogy hol is keressük a pszichiátriai fogyatékosságok szervi eredetét, nos, ehhez kell egy "királynői" pszichiátria, amelyik túllép, átlép a maga szokásos hatókörének szakadékán, küszöbén a társszakmákhoz.

Másik megfontolás: az a fajta intelligencia-típus, amit a pszichiátriai és szenvedélybeteg ellátásban jó példában alkalmazunk, a szokásos intelligencián kissé túli vidéken található meg. Ha szabad a planétákat ideidézni: Föld, Merkúr, Vénusz, Nap, Mars, Jupiter, Szaturnusz planétákhoz egy 19. századi világ köthető, de a 20. századi szakadék mutatja: itt valamiféle Uránusz, Neptunusz, Plútó intelligenciát kell bevezetni az orvoslásba, mert a gonoszhoz vezet, ha a Szaturnusz küszöbén nem tud átlépni az orvoslás, társadalmi traetment.

Az általános orvoslásnak éppen a tudattal, magatartással foglalkozó idegtudományok adhatnak példát ilyen "küszöb átlépéshez". A szokásos intelligencia-mĹąködést még ráadásul a pszichiátriában ki kell egészíteni az értéktudati hozzáállással.

Valahogy a pszichiátria hivatott lehet arra, hogy egy szakadékon, küszöbön átlépve
az általános orvoslásba bevigye pl. a terápiás autokompetenciát, az én-erőre alapozó orvoslást, öngyógyítást.

Ehhez a pszichiátria a saját árnyékát kellene meglássa a hálós ágy 2 ügyekben. Persze nekem is megvan a magam árnyéka.

tisztelettel:

Seress Attila


Válasz erre
31

Ratkóczi Éva

2010-05-29 21:24:49

Köszönöm a kiegészítést az "endogén" depresszió témához.
Való igaz, hogy a döntően biológiai sajátosságokkal rendelkező depressziók is lehetnek enyhébb-közepes súlyosságúak és tartósak, éveken, évtizedeken át tartóak is, és az is igaz, hogy a fázisok kiváltódhatnak reaktív módon. Alapos anamnézisfelvétel és tünetelemzés (legalábbis hosszmetszetben) azért segíthet az eligazodásban. Ugyanilyen fontos, hogy az endogén depressziók és személyiségdepressziók a véletlennél sokkal gyakrabban keverednek egymással, nyilván a biológiai sérülékenység és a nevelési hatások tranzakciója folyományaként. Ilyenkor az állandóan jelen lévő depressziós vonásokra időszakosan súlyosabb depressziós tünetek rakódnak, nem mindig reaktív módon. Fontos figyelni a biológiai jellegĹą tünetekre, rendszeres korai ébredés, étvágy- és testsúlyváltozás, napszaki ingadozás,stb.,illetve néha a visszatérő testi panaszokra, vagy az egyébként nem jellemző szorongásos tünetek kiváltó ok nélküli időszakos beköszöntésére, mindezek egyénre jellemző mintázatának ismétlődő megjelenésére. Beható odafigyeléssel ezek a szakaszok elkülöníthetők. Az a fontos, hogy gondoljunk rá, hogy attól, hogy egy depressziót meg tudunk magyarázni lelki illetve szocializációs okokkal, még nem zárható ki, hogy biológiai komponense is van a depressziónak, és hogy adott időszakban ez a komponens meghatározóvá válhat, elégtelenné téve a pszichoterápiát illetve elérhetetlenné téve a beteget a pszichoterápia számára. Ezen az sem változtat, hogy a beteg egyébként - jobb időszakaiban - kiválóan reagál pszichoterápiára és már hatalmas utat meg is tett az ő fejlődésében.

Én valójában csak a gyógyszereket negligáló szemlélet veszélyére akartam felhívni a figyelmet, ezért egyszerĹąsítettem a dolgot a súlyos, életveszélyes állapotokra és a könnyen felismerhető és gyakoribb ismérvekre, mint pl. a periodicitás. Ha egy enyhe vagy közepes depressziónál várunk a gyógyszeres beállítással, az nem baj (sőt szerintem sok előnye is van a tiszta pszichoterápiának a kombinált terápiákkal szemben), de egy súlyos depresszióban végzetes lehet. Ha hosszas pszichoterápiás próbálkozás után sincs kellő eredmény és akkor sem próbáljuk ki a gyógyszert, az is komoly hiba, de nem jelent életveszélyt, mint a súlyos állapotokban.

Azért is vagyok érzékeny a témára, mert pár éve a HÉV kerekei alá vetette magát egy több évtizeden keresztül gyógyszeresen kézben tartott, egyébként hihetetlenül kreatív és szociábilis, sok emberi értékkel rendelkező, sokak által (és persze általam is) szeretett, időnként nagyon súlyos depressziós állapotba kerülő bipoláris betegem, rá egy évvel a hozzám járó ugyancsak depressziós édesapja infarktusban halt utána. Betegem éppen az édesapja nálam zajló pszichoterápiája miatt járt máshova pszichoterápiába, élete különböző korszakaiban különböző terapeutákhoz, akikkel nekem, mint gyógyszerelő orvosnak mindig remekül sikerült együttmĹąködnöm.
Élete utolsó évében viszont betegem kiszúrt magának a TV-ből egy pszichológust, akihez elkezdett járni, és aki, legalábbis az ő elmondása szerint szükségtelen méregnek minősítette a gyógyszereket és gyógyszer nélküli gyógyulással kecsegtette. Mivel betegem személyiségére a sok pszichoterápia után is jellemző maradt a szélsőséges idealizálás, az idealizált új terapeuta véleményével szemben régi jó kapcsolatunk ellenére sem tudtam sikeresen felvenni a versenyt. Az utolsó találkozásunkkor, észlelvén a több hetes gyógyszerkihagyást követően kialakult nagyon súlyos pszichotikus depressziót, a csontbőrre fogyott testi állapotot és a teljes kognitív blokádot, nagy nehezen rávettem, hogy sétáljon be velem a Klinikára, amit csak képzelt testi betegsége ("rohad az egész szervezetem") kivizsgálásának reményében fogadott el. Mivel önként ment be és azt állította, nincs öngyilkossági szándéka (tudta persze, hogy mit kell mondani, de az is lehet, hogy épp akkor ne is volt), vállalták a nyílt osztályon tartását. Onnan szökött ki másnap egyenesen a sínek alá.

Egyébként az valóban kiderítetlen, hogy miből adódik a gyógyszerek súlyos depressziókra való hatékonysága szemben az enyhe-közepessel. Én csak azt tudom elképzelni, hogy a súlyos depressziókkal együtt járó biokémiai zavarban van a dolog nyitja, arra hatnak a gyógyszerek, a lelki eredetĹą problémákra viszont nem. Igaz, hogy az enyhe-közepesek közt is vannak endogének, de a többségük feltehetően nem az. Egyénileg mindannyian találkozunk néha gyógyszerre reagáló enyhe-közepes depressziókkal (lehet, hogy ezek az endogének), többségük viszont az én tapasztalatom szerint is inkább reagál a pszichoterápiára. A súlyosak többsége viszont egészen biztos, hogy endogén, ezért várható, hogy rájuk nagyobb arányban hassanak a gyógyszerek. Lehet az is, hogy a nagyon súlyos depressziókban, bármilyen eredetĹąek is, létrejönnek az endogénhez hasonló biokémiai zavarok. Nincs több ötletem, csak javaslatom (ha engem kérdeznének) a kutatóknak számára, hogy DSM dg.-ok helyett egy Kielholz szerĹą rendszer szerinti felosztás alapján ismételjék meg a kutatást. Ehhez persze nagyon alapos tünetelemzés és anamnézisfelvétel kellene, amiről a DSM leszoktatta már a fiatalabbakat. (Biztos nem mindenkit, tényleg ne általánosítsunk.) R.É.


Válasz erre
32

Tornyossy Mária

2010-05-29 21:03:13

Kedves Fórumozók az antidepresszánsok körül!
Valamikor azt tanultam, hogy a depresszió - nem pszichiátriai szempontból - egy olyan emberi helyzet, amiben valakinek nincs elég energiája, elfogy a hite és kedve. Ha ebben segítjük őt, akkor kijöhet ebből az állapotából - vagyis emberi problémákra nem kémiai választ kell adni, hanem emberi-kapcsolati választ (akár telefonon is) Arra törekszem a gyakorlatomban, hogy tisztázzam a kliensben milyen betegségtudat mĹąködik, ha ő a kémiai transzmitereire panaszkodik, és csak abban bízik, hogy őt kémiailag kell segíteni, akkor pszichiáterhez küldöm. Ott lesz jó helyen, bár a placébo hatásban épp a hite nyilvánul meg. Ha pedig tudatában van annak, hogy az életproblémái hozták létre az állapotát (nevezzük azt bár depressziónak) akkor ő az emberi kapcsolat segítségével akar megváltozni. Ezt nekem kell kiderítenem, de ez a benne van a kliensben.
További jókat, Tornyossy Mária


Válasz erre
33

Ratkóczi Éva

2010-05-29 21:04:02

Kedves Mindenki és T. Mária!

Veszélyesnek sőt szó szerint életveszélyesnek tartom a különböző depresszióformák összemosását.
A régebben "endogénnek" nevezett, súlyos, nagy mértékben örökletesen (is) meghatározott, leggyakrabban periodikus, szezonális v. bipoláris jellegĹą depressziókban gyakran kognitív blokád alakul ki, sőt sokszor a felszívódás is megváltozik és a gyógyszerek sem szívódnak fel. Ezek az állapotok pusztán pszichoterápiával nem megközelíthetők és életveszélyesek. Ezek azok az állapotok, amelyben a legújabb kutatások szerint is nagy arányban hatékonyak a gyógyszerek és ez a hatékonyság az i.v. adagolással még javítható (a felszívódási zavar eseteiben néhány napos infúziós kezelés látványos eredményt hozhat). A kognitív blokád oldódása után aztán jöhet a pszichoterápiás kiegészítés. Ezekben a súlyos esetekben mĹąhibának számít a gyógyszeres kezelés megkísérlésének az elmulasztása, amivel egyetértek. Ugyanakkor remélem, hogy eljön az az idő, amikor a lelki segítség elmulasztása is mĹąhibának fog számítani, és a más típusú depressziók, a szorongásos zavarok, a szituatív, illetve személyiségbeli problémák kezelésében pedig elsőként választandó kezelési mód lesz a pszichoterápia és az egyéb lelki segítségnyújtási lehetőségek.

Kedves HB!
Köszönöm az információt. A leírt tartós mellékhatás valóban nem köztudott, és kísérteties volt számomra, hogy épp aznap nyugtattam meg egy férfibeteget afelöl, hogy a gyógyszer okozta libidócsökkenése "egészen biztosan teljesen el fog múlni" a gyógyszer elhagyásával. Szerintem minden fórumozó számára nagyon hasznos volt ez a közzététel és terjeszteni fogjuk!
A kollegák egymás közötti, sok évtizedes szakmai problémákat és ellentéteket megidéző vitájában szereplő "kliens" alakja viszont különböző saját tapasztalatok alapján konstruált fantáziatermék, ezért nem is lett volna helyes az Ön nevén nevezniük és nem is érdemes magára vennie. Még egyszer köszönöm és teljes gyógyulást kívánok (mármint a mellékhatásból).

Mindenkinek üdv.: Ratkóczi Éva


Válasz erre
34

Riskó Ágnes

2010-05-29 21:20:25

Kedves Fórumozók!

A gyógyszerek szedése kapcsán kialakuló kezeletlen mellékhatásokról, és a humánus gondolkodást, felelősségvállalást feltételező rehabilitáció szükségességéről szeretnék írni.

Klinikai pszichológusként onkológiai területen dolgozom egy kemoterápiás osztályon. Együtt a betegekkel, hozzátartozókkal, kollégákkal. Hiszen mindenki hat mindenkire. A mi osztályunkon igaz a krízishelyzet miatti jelszó: Mindenki a fedélzetre!

Nem rokonszenves és kifejezetten destruktív számomra a pszichiáterek-betegek (mindíg kiráz a hideg a "kliens" kifejezéstől, tartalmától, a beteg nem ügyfél), pszichiáterek.-pszichológusok, egészségügyi dolgozók-hozzátartozók, a beteg ember - családtagjai, és ki tudja hány variáció tagjainak szembeállítása. Végre fel kellene fogni, hogy csak a a beteg érdekeinek, igényeinek megfelelő sorrendben végzett munka fedheti le a "holisztikus" megközelítést és segítségadást.

Nagyon egyet értek Ratkóczi Évával, aki korábban írta, hogy veszélyesek az általánosítások, a "pszichiátriai gyógyszerek ártalmasak" üzenetek, tehát azok is, akik elrendelik, mert vannak olyan betegek, akiknél a gyógyszeres kezelés elmulasztása tévedés, akár végzetes hiba is lehet. Azon el kellene gondolkodnunk, miért nem áll a betegek számára pszichoterápiás segítségadás elvárható mértékben. Mi, klinikai pszichológusok és pszichoterapeuták is beletörődtünk a létszámleépítésbe, és vajon mit teszünk azért, hogy megkerülhetetlen legyen alkalmazásunk a kórházakban, rendelőkben, oktatási intézményekben, rehabilitációs osztályokon, vagy akár a büntetésvégrehajtási intézményekben, stb.? Mindenkinek emberségesebb, korszerĹą, a testi-lelki gyógyulást elősegítő tényező lehetne a pszichoszociális rehabilitáció beépítése a testi és lelki betegek - ha egyáltalán külön lehet választani őket - komplex ellátásába.


Az onkológiai tapasztalatok közül azt emelem ki, amit talán a pszichiátria területén is fel lehetne használni: a kemoterápiaként alkalmazott gyógyszerek mellékhatásait 2 csoportra oszthatjuk, biológiai és nem-biológiai jellegĹąekre. A biológiai mellékhatásokat más gyógyszerekkel, vagy orvosi beavatkozásokkal lehet enyhíteni, vagy megszüntetni. A nem biológiai mellékhatások közé sorolhatók a lelki tünetek: szorongás, félelem, pszichogén hányinger, hányás, étvágyfokozódás/csökkenés, szexuális problémák, stb. Ha nem segítünk a betegeknek a mellékhatások uralásában, akkor még a kezelés visszautasítása is megtörténhet, de a rossz emlékek sorozata egészen biztosan megmarad, forrásként szolgálva további lelki tünetekhez. Bizony, a kemoterápiáról (de ugyanígy más onkológiai terápiákról) sokat kell beszélgetni normális körülmények között a betegekkel, sokszor, és legelőször a gyakran megbillent realitás-érzékeküket, döntésképességüket támogatni, hogy képesek legyenek a lehető legtöbb tudás birtokában dönteni, és a szükséges ideig együttmĹąködni a küzdelemben.
Azonnal megkezdett pszichoszociális rehabilitációnak tekinthetjük, ha a betegek az alkalmazott terápiával kapcsolatos, lehetséges érzelmi és testi tüneteit számításba vesszük, és azonnal kezelni kezdjük, amint megjelennek. A multidiszciplináris csoportból az a szakember segít, akinek ez a dolga. A gyakori, bár a letöbbször elhallgatott szexuális tünetek is ide taroznak (pl. libidó csökkenés, valamilyen zavar az aktus végrehajtásában, stb.) és az onkológia területén a nemzőképesség időleges, vagy végleges felfüggesztődésének/elvesztésének kérdései is. Komoly emberi problémák, drámák, nagyon komoly és a beteg/családjának jövőjét is tekintetbe vevő gondolkodásmódot és cselekvést igényelnek a szakemberektől, bizalmat, visszajelzéseket és együttmĹąködést a betegtől és hozzátartozóitól.

Sajnos, a pszichoszociális problémák, tünetek, betegségek felderítése és kezelése az onkológiai betegek terápiája és gondozása során nem tekinthető "elég jó"-nak, de nagyon igyekszünk. Az a tapasztalatom, hogy mindazok a változtatási tervek, bármennyire is nagyszerĹąek lehetnek, amelyeket nem a megbeszélések sorozatára, az együttmĹąködésre alapoznak akár mentálhigiénés, akár onkológiai szakemberek, azok előbb, vagy utóbb kipukkannak mint egy lufi, és szertefoszlanak.


Az elszántság mellett egymás tisztelete, az együttmĹąködés és együttdolgozás készsége, fenntartása, fejlesztése szükséges a humánusabb és hatékonyabb gyógyításhoz és gyógyuláshoz. A szakmai kompetenciák és a kezelési keretek átlépése, manipulálása, az együttmĹąködés, a multidiszciplinári csoportmunka kialakításának és valódi mĹąködésének ágálása, az egymásra mutogatás árt. Mindenkinek.

Üdvözlettel, Riskó Ágnes


Válasz erre
35

Radó Iván

2010-05-29 21:20:50

Kedves Ágnes!


"Nem rokonszenves és kifejezetten destruktív számomra a pszichiáterek-betegek (mindíg kiráz a hideg a "kliens" kifejezéstől, tartalmától, a beteg nem ügyfél),"

A pszichiátriai betegek számára ugyanilyen kevéssé rokonszenves és kifejezetten detsruktív lehet a beteg kifejezés, főleg a mai stigmatizált világban. Ez jó példa arra, hogy mennyire másként láthatunk dolgokat. Szerintem sokkal jobb, ha a beteget ügyfélként kezelik, mintha betegként nézik le, mondják meg neki mi az egyetlen üdvözítő és kezelik (le). A pszichiátriai beteg sajnos sok esetben egyszerĹąen és még a leghumánusabb megközelítés mentén is, valami csodabogár, aki úgyse tudja mi a jó és majd jól meg lesz gyógyítva, ha akarja, ha nem és kizárólag úgy, ahogy azt a terapeuta jónak látja stb. Egyébként volt és van rá eset, hogy a betegek a pszichiátria túlélőinek mondják magukat, okkal, használatos a kliens, a felhasználó és sok más is, de a beteget, ha lehet, kerüljük, jóllehet például mi a beteg elnevezés ellen se ágállunk annyira, mint sok más szervezet. A kliens nem kevés esetben sokkal kevésbé stigmatizáló számunkra, mint a beteg.

Üdv:

Radó Iván


Válasz erre
36

Tornyossy Mária

2010-05-29 21:21:12

Nem értem mi a zavaró a kliens megnevezésben - hiszen egy fizetett hivatásos szakértő/segítő vagyok a számára - ezen belül helyezkedik el a kapcsolat érzelmi oldala.
Azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy mi a helyünk a munkaerőpiacon, ajánlom kollégáim figyelmébe a M. Pszichológusok Érdekvédelmi Egyesülete honlapját: www.pszichoerdek.hu, és a M. Pszichológiai Társaság (www.mpt.hu) következő hírlevelében megjelenő információkat arról, hogy a Klinikai Pszichológia Szakmai Kollégiuma mit tesz és tett érdekünkben - csak utalásszerĹąen, a legtöbb orvosi terület mĹąködési minimum-feltételeibe javasolta klinikai pszichológusok alkalmazását. A Pécsi nagygyĹąlésen is lesz egy programunk, ahol az éves beszámolót, és követett elveket lehet majd hallani.
Üdvözlettel, Tornyossy Mária
 


Válasz erre
37

Szöllősi Éva

2010-05-29 21:22:31

Nagyon egyetértek R.Á. hozzászólásával minden tekintetben; (különösen izgalmas a gyógyszerek pszichológiai mellékhatásainak témája.)

Egy dologban volna csak hozzáfĹązésem, mégpedig a "Kliens" kifejezéssel kapcsolatban:
nyilván az olyan nagyon súlyos páciensek esetén, akikkel R.Á. is foglalkozik, magától értetődő a "beteg" megjelölés.
A lélekgyógyászat azonban szerencsére enyhébb zavarokkal is foglalkozik, és akkor még nem beszéltünk az egészségnevelésről, és a nagyon fontos /és fontosságának "megfelelően" elhanyagolt / megelőzésről! Sok lelki zavar-állapotban nem mindig szerencsés azonnal egy "beteg" címke, életvezetési problémák, vagy pláne egy aktuális elakadás esetén, amikor a probléma átbeszélése akár elejét veheti, hogy komolyabb megbetegedésbe csússzon át esetleg a szó szoros értelmében még nem beteg ember, egyszóval mindez indokolja és meg is szülte "a beteg", "a páciens" kifejezés cseréjét.
Talán a hivatal/osság/ asszociációja teszi némelyek szemében ellenszenvessé a kifejezést, a hivatalok ügyfélszolgálatánál átélt kollektív élményeink:-)
De lehet ezt másként is érteni: ügy fél: _az ügye felét képviselő ember_ , a gyógyulásában partner fél ( kinek autonómiáját a terapeuta tiszteletben tartja, ez is bennfoglaltatik).
Itt erről van szó, nem egy hĹąvös, szenvtelen, személytelen, stb. ellátásformáról, az együttérző, segítő, megértő stb. helyett.
Így is olyan "hideg" még?:-)

Üdv. Sz.É.


Válasz erre
38

HB

2010-05-29 21:26:07

Kedves Pszichiáter/Pszichológus levélírók!

 

Nagy érdeklődéssel olvasom eszmecseréjüket a pszichiátriával, a pszichiátria megújításával kapcsolatban. Írásaik tartalmából, illetve önmagában abból, hogy veszik a fáradtságot az írásra, egyértelmĹą számomra, hogy Önök nagy elhivatottsággal rendelkező gyógyítók. Önöknek valóban az az első és legfontosabb, hogy minél hatékonyabban tudjanak segíteni a bajba jutottakon.

 

Véletlenül se szeretném megbántani Önöket, ugyanakkor nem tudom elhallgatni azt, hogy diskurzusukat parttalannak, a már ismert problémákkal szembeni „fellépést” tekintve túlságosan passzívnak érzem.

 

Hadd magyarázzam meg, hogy miért gondolom így!

 

HJ írta következőket: „A kutatás kijött a szent és tévedhetetlen kategóriából, erősen elüzletiesedett, - amelyre többek közt pont az SSRI antidepresszívumokkal kapcsolatos hatékonyság-vizsgálatok meghamisítása hívta fel a figyelmet -. A CATIE vizsgálat is komoly csapás volt: a terepvizsgálatok nem ismétlik meg a klinikai vizsgálatok eredményeit. Ahogyan Rácz József kvalitatív kutatásaiból tanultam, a posztmodern kutatás már nem ígéri az „objektív megismerést” és nem állítja, hogy a tudós mentes a szubjektivitástól. Ezek a tényezők azt kell jelentsék, hogy a pozitivista (medikális, természet-tudományos eszközökkel végzett) kutatások mindenhatóságáról nekünk is le kell mondanunk. Ahogyan a betegeknek is azt tudtuk a Fórumon ajánlani, hogy jól nézzék meg, mit kapnak diagnózis és terápia címén és mit szednek be, hát nekünk szakembereknek is „jól meg kell néznünk”, milyen kutatásoknak hiszünk.”

 

Fentiek tehát annak az egyértelmĹą elismerését jelentik, hogy a 21. századi pszichiátria tudományosan megkérdőjelezhető módszerekkel „gyógyít” százmilliókat. Ez FELHÁBORÍTÓ, SKANDALLUM!

Önök szerint elképzelhető lenne a 21. században (vagy lett volna akár 300 évvel ezelőtt), hogy pl. egy új szerkezetĹą hidat megépítsenek anélkül, hogy azt megelőzően a newtoni fizikán alapuló pontos statisztikai számításokkal tesztelnék a mérnök által készített tervet?! Ugyanakkor EMBEREKNEK (!) hosszú évekig lehet olyan nagyon komplex, szintetikus molekulákból álló vegyületeket a testébe juttatni, amelyeknek a pontos hatása tudományosan nincs igazolva! Ez GYALÁZATOS!

 

Azok közül, akik a gyógyításban alkalmazzák az antidepresszánsokat, vajon bárki tud-e válaszolni arra az „egyszerĹą”, kérdésre, hogy pontosan miért csökken (vagy még bizarrabb: csökkenhet !) az emberek nemi vágya a gyógyszer szedése alatt? Azt hiszem a válasz egyértelmĹą nem. Úgy gondolom nem szükséges magyarázni, hogy a szexualitás mennyire meghatározó jelensége az emberi életnek. Hogy lehet az mégis, hogy tömegek (!) szervezetébe juttatnak olyan anyagokat, amelyek a libidó csökkenését okozzák, úgy hogy azt sem tudják biztosan, hogy mindez miért történik?

 

Az nagyjából világos, hogy az ominózus molekulák valahogyan, de biztos, hogy durván beleavatkoznak az agyi neurotranszmitterek mĹąködésébe. Racionálisan gondolkodó ember (nahát azért lettem én HB, mert kínjaim kellős közepén nem voltam képes racionálisan gondolkodni), hogy képzelheti azt, hogy ezek a szerek a „kóros” neurotranszmitter mĹąködést tartósan (a gyógyszer szedése utáni időkig hatóan) meggyógyítják („jó útra terelik”), ugyanakkor a gyógyszergyártók által is elismert potenciális mellékhatások a gyógyszer szedése után maguktól elmúlnak, semmilyen irreverzibilis változás nem fog fennállni a továbbiakban?

 

HJ írta következőket: „Gyógyszeres kezelést javasoltam pszichoterápiával, bár elsőre nem láttam megfogható pszichológiai tényezőket. Gyógyszert kért, összesen 3x találkoztunk, SSRI-t javasoltam, azóta meggyógyult, pár hónapig szedte a gyógyszert. Hogyan magyarázzuk mindezt? Placebo hatással? Vagy neki „igazi” depressziója volt? Vagy ő volt a kivétel? Jó lenne ezeket a kérdéseket pontosabban megérteni…”

 

Igen, el tudom hinni, hogy azok a bizonyos molekulák megszüntették a depressziót. De vajon mit tettek még? Lehet, hogy a konkrét esetben soha nem fogjuk megtudni! Nem mindenki tudja vagy meri megfogalmazni a tapasztatait úgy, ahogyan azt a sorstársaim és én is megteszem.

(Megjegyzem, hogy senki nem reagált Tanyának az én gondolataimra is hajazó néhány nappal ezelőtt írt levelére!)

Talán már Önök is elgondolkoztak azon, hogy mi történt volna, ha József Attila idejében léteznek SSRI típusú gyógyszerek. Ha ő is szedte volna azokat, talán nem a vonatsíneken végzi. De feltételezhetjük-e, hogy meg tudtak volna születni zseniális versei? Számomra a válasz egyértelmĹą nem.

 

Létezik itt egy súlyos információs aszimmetria! Aki felírja a gyógyszert az a legritkább esetben tapasztalja meg annak hatásait. Önök, kedves jóakaratú pszichiáterek, akik a legjobb szándékkal akarnak segíteni a betegeknek, egyszerĹąen nem tudják, mert önmaguk nem élik át, hogy mit éreznek a betegek a gyógyszerek szedése közben és után. Csak az esetleges pozitív vagy semleges hatást „érzékelik”, nem tudják (egyesek nem akarják tudni), hogy mekkora rombolást végeznek a páciensekben ezek a szerek!

Kérem, ha eddig nem tették meg, olvassák el az általam korábban mellékelt rövid beszámolókat! Ha esetleg szükséges, szóljanak, szívesen lefordítom őket magyarra. Higgyék el, ilyen történteket nem lehet kitalálni! Ezek az emberek nap mint nap írnak a levelező listára, ahol megosztják egymással kínjukat, gyógyírt keresnek rá, de sajnos nem találnak. És azt is át kell élniük, hogy nem hiszik el nekik, amit mondanak, szavuk nem tud eljutni a széles nyilvánossághoz.

 

HJ: „HB jogosan jelzi, hogy a betegek nem örülhetnek annak, hogy minden marad a régiben… ugyanakkor Wernigg Robival egyetértek, hogy időre lesz szükség, talán nem is kevésre, ahhoz, hogy a sok kérdésre a kutatások és a praxis választ adjanak.”

 

Kedves HJ! Bármennyire is tiszteletre méltó az, amit Ön csinál, azt kell mondanom, hogy fenti mondata a megadásról a feltett kezekről szól nekem. Az ún. „kutatás”-tól ne várjon, kollégáival együtt ne várjanak semmi jót! A gyógyszergyári „kutatás”-ok igazolták hitelességüket? Épp az imént idéztem ezzel ellentétes értelmĹą fenti mondatait. Vagy létezik a gyógyszergyáraktól független kutatás? A választ ismerjük.

Én, ahogy már az előző levelemben is leírtam, a „praxis”-tól várom az előrelépést. Miért kell eleve azt mondani, hogy sok időre van szükség? Miért nem lehet azonnal nekiállni, és kapcsolatba lépni a volt kezeltekkel, megkérni őket, hogy töltsenek ki egy kérdőívet, vagy részletesen kikérdezni őket? Segítsek lefordítani a korábban mellékelt kérdőív kérdéseit? Készséggel megteszem. Csak kapjak pozitív visszajelzést a szerintem kézenfekvő és reálisan megvalósítható felvetésemre!

 

RÉ: „Köszönöm az információt. A leírt tartós mellékhatás valóban nem köztudott, és kísérteties volt számomra, hogy épp aznap nyugtattam meg egy férfibeteget afelöl, hogy a gyógyszer okozta libidócsökkenése "egészen biztosan teljesen el fog múlni" a gyógyszer elhagyásával. Szerintem minden fórumozó számára nagyon hasznos volt ez a közzététel és terjeszteni fogjuk!”

 

Köszönöm ezt a választ! Kedves RÉ! Kérem, tájékoztassa ezt az urat a PSSD-ről! És kérem, ne csak terjessze az információt, hanem aktívan tesztelje is!

(Más: Komolyan, miért nem próbálják ki nagymennyiségĹą EPA (halolajon keresztül történő) szedését?! Nekem egy pszichiáter kollégájuk is megerősítette, hogy az EPA növeli a szervezet szerotonin szintjét.)

 

KOMOLYAN KÉREM, HOGY ÉRDEMBEN REAGÁLJANAK A FELVETÉSEIMRE! NYÍLT, MASZATOLÁS MENTES PÁRBESZÉDET SZERETNÉK A TÉMÁBAN.

 

Még egyszer: Bocsássák meg a vehemenciámat az üggyel kapcsolatban! Belülről látni/érezni valamit teljesen más, mint arra (mégis csak) kívülről rátekinteni.

 

Üdvözlettel:

HB


Válasz erre
39

dr. Harangozó Judit

2010-05-29 21:28:24

HJ válasza HB-nek: félreértelmezi a tudományosság kérdéseit a medicínában!

Kedves HB!

Nem járunk jó úton, amikor a pszichiátriát démonizáljuk.

Amit a kutatásról írtam, az nem a pszichiátriai kutatásokra, hanem általában a kutatásra vonatkozik, beleértve a fizikát is! A természettudományos megközelítéssel kapcsolatos attitĹądváltás (tehát, hogy nem szent és tévedhetetlen) egyben az "objektivitással" kapcsolatos új tudásunk eredménye, amely a posztmodern tudományos megközelítés felé való elmozdulást hozta, minden tudományágban.

Emellett: az orvoslás: gyakorlat, amely a nyugati medicína esetében tudományos alapokra törekszik. Sőt, az orvsolásnak és különösen a pszichiátriának a társadalomtudományokhoz is sok köze van, ahol eleve nem a természettudományos, hanem a szellemtudományos, hermeneutikai kutatásokra jellemző módszereket használnak, tehát nem a pozitivista, "szubjektivitás-mentesítésre törekvő eszközöket. Az orvoslásnak emellett a gyakorlati tapasztalatokból is kell fejlődnie. A pszichiátriának is van még egzisztencialista megközelítése is...de ezzel már nem terhelném, időnként ennek a nézőpontja is új elemekkel gazdagítja a szemléletünket.

Emellett a tudományos gondolkodásra pont az a jellemző, hogy kérdéseket tesz fel a valósággal kapcsolatban. Talán ez furcsa volt az Ön számára az én leveleimben, hogy ilyen kérdésekkel találkozott. Szerintem épp ez a szakma erőssége, hogy lehet feltenni kérdéseket, és nem készen kapott igazságokban maradunk (amelyekről tudjuk, hogy sosem "maximálisan" objektívek). Ettől fogunk előbbre jutni a jobb gyógyítás felé. A medicína tudományos megalapozottsága pont ebből épül és ez hasonlóan van a többi orvosi szakmában is: csak nézzük meg, a csecsemőgondozás "standardjai" mennyit változtak az utóbbi időben! (Két gyermekem közt eltelt időben egy halom dolog egészen más lett, néha pont az ellenkezője...).

A fórumos levelezésben nekem pont az tetszik, hogy sok nézőpont előkerül, mert a sok nézőpont tükörcserepeiből jobban fog összeállní a valóság, mint egy zavarmentes, világos, egységes, tehát kevéssé valid magyarázórendszerből (amilyenfélét Ön elvárna a tudománytól...). Az Ön előző levélben megfogalmazott nézőpontjának kiemelkedő szubjektivitása is fontos része az "objektív" megértésnek! Másfelől valóban szeretném felhívni a figyelmét, hogy a gyógyszerek általában a medicínában sokszor okoznak mellékhatásokat, van olyan gyógyszer, amelytől meg lehet halni, mégis az emberiség átlagéletkora vagy duplájára nőtt a modern medikális technológiák által. Attól, hogy sokan megsüketültek a strepomycintől, még tudnunk kell, hogy nagyon sok életet mentetek meg ezek a gyógyszerek, és a legtöbben a gyógyulás esélyéért vállaljuk a gyógyszerek kockázatait. A pszichiátriai betegek humánusabb és intézményen kívüli ellátása is akkor indult el, amikor megszülettek az első gyógyszerek. Pl. a Lipót egész osztályait kellett más funkcióval megnyitni, mert az ott ápolt betegek gyógyult, vagy legalábbis tünetmentes állapotban hazamentek. A mai lélekgyógyászat sok pszichoterápiás, humanisztikus "lépése" ezzel a momentummal indult el. Az igaz, hogy a biol. pszichiátria túllőtt a célon az utóbbi évtizedekben, és fordulatra van szükség, méghozzá pszichoszociális irányba...de a középkorba visszamenni, ez nem elfogadható és nem tudományosan megalapozott irányzat.

Szerintem fontos dolog, hogy ne attól legyen hiteles vminek a tudományossága, hogy tévedhetetlen igazságnak "van kommunikálva". Én a terápiákban is a közös tanulásra, a beteg alapos tájékoztatás után meghozott döntéseire alapozok, ahol nyíltan beszélünk a kérdésekről és a páciens tapasztalatait is tudományosan fontos adatnak tekintjük. A legtöbb betegem saját, tájékozottan meghozott döntése alapján gyógyszert és pszichoterápiát egyaránt igénybe vesz, odafigyelünk a terápiás kapcsolatra is. Többnyire gyógyulnak, kérnek további kezelést, gondozást. Legtöbben nem szenvednek mellékhatásoktól: minden esetben a terápia változtatását ajánljuk fel a beteget zavaró mellékhatás esetén.

ÜdvHJ


Válasz erre
40

HB

2010-05-29 21:28:58

Kedves HJ!

 

Bár érdemi választ sajnos továbbra se kaptam a felvetésemre, hadd idézzek egy, a témába vágó, másik „kiemelkedően szubjektív” hozzászólást, amelyet valaki a történetemre reagálva írt be egy általam nyitott fórumra. (http://forum.tenyek-tevhitek.hu/viewtopic.php?p=19519&sid=1c4f64dd8ea6f3e8a82c19efef84571e)

Érdemes a többi hozzászólást is elolvasni!

 

„Sziasztok és szia HB!

Sajnos én is hasonló cipőbe kerültem.Végre valaki megtöri a jeget gondolok HB nyitóírására.Remélem tényleg van valaki a HB mögött.Annyira profin van tartalmilag és formailag megírva hogy már ezt feltételezi az ember....Tehát az antidepresszáns mellékhatások közül engem is a PSSD probléma látogatott meg.KB 4 hónapi antidepi szedése"odavágta" a libidómat.Azonnal abbahagytam/kérdezés nélkül/ a szedését....Elmondtam a tünetet a kezelőorvosnak ő pedig igyekezett nagyon komoly és érdeklődő arcal végighallgatni majd a következő megállapítást ejtette ki a száján..:-Igen.aha,hm...értem tehát önnél a szexualitás a hangsúllyos rész...akkor váltanunk kell egy másik fajta antidepire....

Hirtelen sok mindent megértettem született intelligenciámnál fogva,lehet hogy idáig én azt hittem hogy az egészséges szexualitás a normális harmónikus élet része..bizony el kellett gondolkodnom hogy az impotencia szakaszai is azok e...én botor.hogy élhettem ilyen szemérmetlen módon,lehet hogy vannak emberek akiknek ez nem is hiányzik/okoskodtam magamban/...hiszen látás,hallás nélkül is élnek emberek...akkor ez nem is olyan nagy tragédia,próbáltam a doki szavai hangsúllyának az árnyalataiból következtetni...

Azt hittem hogy ez nem velem törtéik és hogy más bolygón vagyok,az orvos úgy beszélt gyakorlatilag arról hogy harangoztak az egyik alapvető életörömforrásnak mintha sebtapaszt kellene cserélni a seben.ha megvakultam volna az is mindegy lett volna lehet mert közben egy nagyon nagyon komoly bölcsesség is elhagyta az orvos száját:-A puding próbája az evés...
És itt ezen a ponton újból tágult a látóköröm/csak a pszichoterápia része lehet ez is/megértettem hogy mihez is kell a doktori cím..illetve még ahhoz is hogy ne szégyelljek óránként sokezer forintot odaadni..ugyanis ennyibe kerül hogy őszinteség helyett játszanak élettel és sorssal és megpróbálnak kiszolgáltatottá tenni../az impotencia és egyéb bajok mellett/...tisztelet a kivételnek ha van ilyen...

Amikor persze érezte az orvos hogy tudományos magyarázatra van igényem akkor elővette a "mellékhatásprofil"szót...de ha receptírás közben észrevette hogy a gyógyszermennyiségtől már egy gyógyszertárat vízionálok a fejemben akkor a következő bátorító megjegyzés jöt:-Hány kiló?kilencven-száz,akkor ez elfér önben/felruházva a mondanivalója által egyfajta látszólagos belső erővel csak nehogy a rendelőben ébredjen fel az ember a rémálomból./....

Közben eltelt 10 hónap és a libidómnak a 65-70 %-a jött vissza.Az az ösztön amikor egy vonzó hölgy láttán gombnyomásra beindultak a dolgok..az csak minimálisan jött vissza..mintha elvágták volna a fővezetéket a vezérlőteremben...és ez nem azért mert 10 hónapot öregedtem..

Úgyhogy kedves HB nem vagy egyedül ezzel a szándékos egészségkárosítással...”

 

Üdvözlettel:

HB

 


Válasz erre
41

Horváth Béla

2010-05-30 17:56:32

Kedves HJ!

Ön írta a következőket:
„A legtöbb betegem saját, tájékozottan meghozott döntése alapján gyógyszert és pszichoterápiát egyaránt igénybe vesz, odafigyelünk a terápiás kapcsolatra is.”
„Attól, hogy sokan megsüketültek a strepomycintől, még tudnunk kell, hogy nagyon sok életet mentetek meg ezek a gyógyszerek, és a legtöbben a gyógyulás esélyéért vállaljuk a gyógyszerek kockázatait.”

Hát pont arról van szó, hogy a PSSD kockázatának a gyógyszer tájékozatón való feltüntetése-, és a receptet felíró orvosnak az ezzel kapcsolatos tudása nélkül nem lehet „tájékozott” döntéshozatalról beszélni. Én és még rajtam kívül nagyon sok későbbi áldozat biztos, hogy nem vállalta volna a gyógyszer szedését, ha tájékoztatást kap a PSSD kockázatáról.

Én nem „démonizálom” a pszichiátria intézményét, ugyanakkor ijesztő, már-már kafkai, ahogyan érdemben senki se reagál arra a felvetésemre, hogy a gyakorló pszichiáterek vegyenek részt aktívan a PSSD előfordulásának dokumentálásában. A pszichiáterektől jövő riportok segíthetnének abban, hogy a gyógyszer tájékoztatókon megjelenjen a PSSD és a betegek így valóban megalapozott döntést hozhassanak.

MIÉRT NEM REAGÁL SENKI ERRE AZ EGYSZERĹ° ÉS VILÁGOS FELVETÉSRE SEMMIT?! MIRE GONDOLJAK?

Még valami más:
HJ: „Az igaz, hogy a biol. pszichiátria túllőtt a célon az utóbbi évtizedekben, és fordulatra van szükség, méghozzá pszichoszociális irányba...de a középkorba visszamenni, ez nem elfogadható és nem tudományosan megalapozott irányzat.”

Fenti vélemény árnyalásához a „civilizált emberiség” Konrad Lorenz által megfogalmazott „nyolc halálos bĹąne” közül a 4.-ket ajánlom figyelmükbe:

„Minden mély érzelem és indulat eltĹąnik az elpuhulás, a technológia és a farmakológia előrehaladása következtében. Ez növekvő intoleranciát okoz bármely, a legcsekélyebb kellemetlenséget okozó dologgal szemben is. Így eltĹąnik az embernek az a képessége, hogy átéljen azokat az örömöket, melyek csak keserves erőfeszítéssel, akadályokat leküzdve érhetők el. A fájdalom és az öröm kontrasztjának természetadta hullámzása a hallatlan unalom észrevétlen rezgésévé csillapodik.”

Üdv:
HB

P.S.: A hatékony archiválás és rákereshetőség aspektusából jó ötletnek tartom, hogy a téma felkerült a Fórumra, ugyanakkor félek attól, hogy ezáltal a diskurzus fordulatai (ha lesznek egyáltalán ilyenek) nem fognak eljutni a LEF tagság többségéhez.
Erre megoldás lehet esetleg az, ha a Szolgálati közleményben vagy valamilyen más módon időnként email-ben is értesülne a tagság arról, hogy mi folyik ebben a topic-ban.
 


Válasz erre
42

dr. Harangozó Judit

2010-05-31 18:26:56

Kedves HB!

KL gondolatai talán egy olyan korban születtek, amikor túlzott bizalom volt a pszichofarmakológia eredményessége terén. Bízvást állíthatom, hogy még mindíg nagyon sok emberi szenvedést nem tudunk meggyógyítani, - olyan betegeknél, akik nem kiteljesítő élményként élik át  a fájdalmas lelki élményeket (örömökkel váltakozva), hanem megsemmisítő, pusztító élményeket szereznek, amelyek személyes méltóságukban és életük méltányos és élhető vitelében akadályozzák őket. A gyógyítás területe az, amikor valaki korlátozva érzi magát, szenved és ehhez orvosi-pszichológiai segítséget lát szükségesnek. A pánik-zavar és a depresszió is nagyon gyakran ilyen élmények.

 

Az Ön leveleire reagáló orvosok többen is jelezték, hogy tájékoztatni fogják a betegeiket az Ön által jelzett mellékhatásról, ez azt is jelenti, hogy figyelni fognak az esetleges előfordulásra, - ezt a magam nevében meg is ígérem -, és a szolgálati utat betartva jelezni fogják a megjelenését. Azt hiszem nálunk az OGYI és talán az ÁNTSZ lehet az illetékes.

 

Danics dr. reagált a levelére a levlistán, remélem ide is felrakja majd a hozzászólását. Fogok írni szolgálati közleményt, amennyiben indokoltnak látom. A honlapot eegyébként átlagosan havonta 2000 különálló komputerről böngészik.

 

Üdv

HJ

 


Válasz erre
43

Horváth Béla

2010-06-01 15:40:41

Kedves HJ!

Örülök biztató információjának a betegek tájékoztatásával és az előforduló tünetek jelentésével kapcsolatban. Bízom benne, hogy minél több orvos fog ez ügyben lépéseket tenni.

Üdv:
HB
 


Válasz erre
44

Danics Zoltán dr

2010-06-01 00:09:26

Kedves Judit és Mindenki!

Küldök egy pár gondolatot és érzést a HB féle „kritikákra” reagálva.

Nagyon nehéz nekem olyan valakivel vitázni, aki eleve „szándékos egészségkárosítással” vádol minden pszichiátert, anélkül, hogy ismerné a személyt. Tapasztalatom szerint az efféle globális elmarasztalás (kollektív bĹąnvád) eddig a scientológusok, „szendisták” és a vitamin-biznisz prókátorainak írásaiban jelent meg markánsan. Úgy tĹąnik számomra, hogy ezeknek nem lényege a valóság részletes és lehetőleg objektív feltárása, hanem sokkal inkább a pszichiáterek minél sötétebbre festése, egyoldalúan rosszindulatú emberekként való beállítása. Ha valaki reálisan akarna látni és láttatni egy helyzetet, aligha korlátozná a példáit a legnegatívabbakra, hiszen ezzel azt sugallja (a fentiek állítják is), hogy a bemutatott oldalon csak rémségek, hozzá nem értés és rosszindulat honol.
Józanul és éretten gondolkodó emberek tisztában vannak azzal, hogy a világ és benne az emberek nem oszthatók csupán kétfelé, feketékre és fehérekre, jókra és rosszakra, így az efféle beállítások kizárják a valós értékelés lehetőségét is. Ezek a globális elmarasztalások vagy a másik oldal idealizálása csak az indulatok levezetését és az érintettek eltávolodását eredményezhetik. Hiszen akit támadnak, vádolnak, védekezni kényszerül. És mivel az objektivitásra törekvő érvek lepattognak a vádaskodókról, előbb utóbb kiszolgáltatva érezheti magát. A kiszolgáltatottság érzése pedig nem szül jó vért.

Mindazonáltal következő levelemben írok majd néhány konkrét reakciót a gyógyszerekkel kapcsolatos véleményekhez.

Radó Iván saját élménye az antidepiről máris árnyalja a képet. Köszönet érte.

Jó8

DZ

 

 


Válasz erre
45

Danics Zoltán dr

2010-06-01 22:34:01

Kedves HB monogramm mögé rejtőző jó tollú ítész!

Tegnapi üzenetem HJ-nak és Mindenkinek címeztem, így joggal érezheti részemről megválaszolatlannak korábbi levelét. Ha Ön valóban együttmĹąködést szeretne, legalább néhány alapelvben egyet kéne értenie kooperációra hívott partnerével és nem csak annak valós vagy vélt tévedéseit kéne a fejére olvasnia és saját igényeit ragoznia. EgyüttmĹąködő felek, ha nem is értenek egyet mindenben, némi megbecsüléssel, tisztelettel fordulnak egymáshoz. Ennek én az Ön leveleiben nyomát sem találtam. Amennyiben az együttmĹąködés alatt azt érti, hogy a pszichiáterek csinálják meg azokat a vizsgálatokat, lépéseket, amiket Ön elvár tőlük, köszönöm szépen, nem kérek belőle, még akkor sem, ha egyébként jó ötletnek tartom. EgyszerĹąen azért, mert az nem együttmĹąködés, hanem követelés-teljesítés. Vádak, elmarasztalások megfogalmazásában, a vélemények tendenciózus válogatásában Ön nagyon profi, le a kalappal. Örömmel látnám valódi arcát, mert ez a stílus kifejezetten Szendire hajaz.
Megtisztelne, ha nem kéne Hülye Baleknak neveznem, ez bennem rossz érzéseket kelt, és nem is tartom Önt annak. Írásai alapján Ön konzekvensen, asszertíven, sőt keményen képes képviselni véleményét, ami nem a balekok jellemzője.

Üdvözlettel

Danics Zoltán

From: lelkiegeszseg2008@gmail.com [mailto:lelkiegeszseg2008@gmail.com] On Behalf Of A Lelki Egészség Fóruma - Info
Sent: Tuesday, June 01, 2010 6:30 PM
To: lelki egeszseg2008
Subject: Fwd: HB: "Magyarázkodom" DZ-nek és RI-nek

Kérem a HB levelezőket, hogy a Fórumra is töltsék fel a leveleiket! Én pl. ott reagáltam arra, amit ebben a levélben HB hiányol. (HJ)

---------- Forwarded message ----------
From: Hülye Balek
Date: 2010/6/1
Subject: HB: "Magyarázkodom" DZ-nek és RI-nek
To: lelkiegeszseg2008@gmail.com, info@lefnet.hu
Kedves Zoltán!

Ha még egyszer elolvassa a legutolsó levelemet, Ön is rá fog jönni tévedésére: én nem vádoltam „minden pszichiátert” „szándékos egészségkárosítással”, sőt, egyetlen pszichiátert sem vádoltam azzal. (Az idézett szöveg egy sorstársam fórum bejegyzésében volt. A sorstárs bejegyzését annak illusztrálásra citáltam, hogy nem vagyok egyedül a problémámmal.)

Úgyhogy nyugodtan „vitázhat” velem, habár én inkább azt szeretném, ha együtt tudnánk mĹąködni.

Kedves Zoltán!

E sorokat Öntől idézem: „Úgy tĹąnik számomra, hogy ezeknek nem lényege a valóság részletes és lehetőleg objektív feltárása, hanem sokkal inkább a pszichiáterek minél sötétebbre festése, egyoldalúan rosszindulatú emberekként való beállítása.”

Hát nekem éppen hogy a valóság részletes és objektív feltárása a célom, de sajnos eleddig nekem úgy tĹąnik, hogy ebben nem lelek partnerre Önökben.
Miért nem reagál sem Ön, sem egyetlen kollégája arra a felvetésemre (már vagy 3-szor leírtam!), hogy a pszichiáterek végezzenek utókövetést az SSRI-t már nem szedő betegek körében a PSSD előfordulások dokumentálásának érdekében?

EZ SZÁMOMRA A TIPIKUS MEGVÁLASZOLATLAN LEVÉL KATEGÓRIÁJA!

Más:
„Nekem ilyen szempontból nem ártott az antidepi. Sőt szépen elnyújtotta az orgazmusig eltelő időt. Meg kéne vizsgálni, nem lehet-e más oka is a problémának, bár a gyógyszertől is lehet.”

Kedves Iván!

Azt hiszem Ön félreértett. Nem az SSRI szedés közben tapasztalom a korai magömlést, hanem pontosan annak abbahagyása után. (Ez egy tipikus PSSD tünet!)
Az Ön által tapasztaltak szerintem nem mondanak ellent az én tapasztalatomnak. Nekem logikusnak tĹąnik, hogy az SSRI szedés alatt elnyúlik az orgazmusig eltelő idő, míg a gyógyszerszedés elhagyása után, a gyógyszerszedés hatására átalakult agyi ingerület átviteli rendszer már igényli a gyógyszert a normál idő utáni magömléshez. Ha a neuronok nem kapják meg a szert, az korai magömlést eredményez. Mit gondol erről az érvelésről?

Üdv:
HB


 


Válasz erre
46

Horváth Béla

2010-06-02 10:23:51

Kedves DZ!

Nem érzem kritikáját jogosnak, ami az Önök iránti tiszteletlen hangnememet illeti. Engedje meg, hogy ennek alátámasztására idézzek egy korábbi levelemből:

„Nagy érdeklődéssel olvasom eszmecseréjüket a pszichiátriával, a pszichiátria megújításával kapcsolatban. Írásaik tartalmából, illetve önmagában abból, hogy veszik a fáradtságot az írásra, egyértelmĹą számomra, hogy Önök nagy elhivatottsággal rendelkező gyógyítók. Önöknek valóban az az első és legfontosabb, hogy minél hatékonyabban tudjanak segíteni a bajba jutottakon.

Véletlenül se szeretném megbántani Önöket, ugyanakkor nem tudom elhallgatni azt, hogy diskurzusukat parttalannak, a már ismert problémákkal szembeni „fellépést” tekintve túlságosan passzívnak érzem.”

Megengedem, hogy a fenti sorokban kritikát fogalmazok meg Önökkel szemben, ugyanakkor ezt koránt sem tiszteletlenül teszem.

Az alábbi soraim nem személyeknek szóltak, hanem egy szerintem hibásan mĹąködő szisztémának. Azért mert Önök bizonyos tekintetben akaratuktól függetlenül részei ennek a rendszernek, a vele szemben megfogalmazott kritikát nem szabadna a személyük elleni támadásnak tekinteni.

„Fentiek tehát annak az egyértelmĹą elismerését jelentik, hogy a 21. századi pszichiátria tudományosan megkérdőjelezhető módszerekkel „gyógyít” százmilliókat. Ez FELHÁBORÍTÓ, SKANDALLUM!
Önök szerint elképzelhető lenne a 21. században (vagy lett volna akár 300 évvel ezelőtt), hogy pl. egy új szerkezetĹą hidat megépítsenek anélkül, hogy azt megelőzően a newtoni fizikán alapuló pontos statikai számításokkal tesztelnék a mérnök által készített tervet?! Ugyanakkor EMBEREKNEK (!) hosszú évekig lehet olyan nagyon komplex, szintetikus molekulákból álló vegyületeket a testébe juttatni, amelyeknek a pontos hatása tudományosan nincs igazolva! Ez GYALÁZATOS!

Azok közül, akik a gyógyításban alkalmazzák az antidepresszánsokat, vajon bárki tud-e válaszolni arra az „egyszerĹą”, kérdésre, hogy pontosan miért csökken (vagy még bizarrabb: csökkenhet !) az emberek nemi vágya a gyógyszer szedése alatt? Azt hiszem a válasz egyértelmĹą nem. Úgy gondolom nem szükséges magyarázni, hogy a szexualitás mennyire meghatározó jelensége az emberi életnek. Hogy lehet az mégis, hogy tömegek (!) szervezetébe juttatnak olyan anyagokat, amelyek a libidó csökkenését okozzák, úgy hogy azt sem tudják biztosan, hogy mindez miért történik?”

Nos, válaszolva gyanújára, nem vagyok azonos Szendi Gáborral, habár sok tekintetben nagyon hasznosnak gondolom a tevékenységét.

Hogy miért tartom magam HB-nek, azt korábban a következőképpen fogalmaztam meg:

„Az nagyjából világos, hogy az ominózus molekulák valahogyan, de biztos, hogy durván beleavatkoznak az agyi neurotranszmitterek mĹąködésébe. Racionálisan gondolkodó ember (nahát azért lettem én HB, mert kínjaim kellős közepén nem voltam képes racionálisan gondolkodni), hogy képzelheti azt, hogy ezek a szerek a „kóros” neurotranszmitter mĹąködést tartósan (a gyógyszer szedése utáni időkig hatóan) meggyógyítják („jó útra terelik”), ugyanakkor a gyógyszergyártók által is elismert potenciális mellékhatások a gyógyszer szedése után maguktól elmúlnak, semmilyen irreverzibilis változás nem fog fennállni a továbbiakban?”

Sajnos a fenti érvelést továbbra sem cáfolta meg senki. Bár ne lenne igazam az irreverzibilitással kapcsolatban , és újra egészséges lehetnék!

Ön írja a következőket:
„Amennyiben az együttmĹąködés alatt azt érti, hogy a pszichiáterek csinálják meg azokat a vizsgálatokat, lépéseket, amiket Ön elvár tőlük, köszönöm szépen, nem kérek belőle, még akkor sem, ha egyébként jó ötletnek tartom. EgyszerĹąen azért, mert az nem együttmĹąködés, hanem követelés-teljesítés.”

Én kértem, javasoltam azokat a bizonyos „lépéseket”. Ami az Ön szemében követelésnek hathatott, az annak a konzekvens felemlegetése volt, hogy nem kaptam érdemi reakciót a felvetésemre. Ezzel kapcsolatban örömmel vettem tudomásul, hogy megtört a „jég”, HJ a fórumon a maga nevében pozitívan reagált az ötletemre.

Tisztelettel:
HB
 


Válasz erre