Lelki
Egészség
Fóruma

Témaindító bejegyzés: Boldizsár Ferenc Főorvos úrra emlékezünk, amikor felidézzük a korábbi Fórumos vitát. Ferenc kérdéssel fordult a Pszichiátriai Érdekvédelmi Fórum elnökéhez, az önkéntes kezeléssel kapcsolatban.

2009-02-25 19:59:15

Radó Iván
Elnök Úrnak
PÉF

Tisztelt Elnök Úr!

Nagyon érdekelne a PÉF és az Ön személyes véleménye egy konkrét kérdésben, amely látszólag eltér a LEF-ben zajló viták eddigi témáitól, de lényegét illetően szerintem sok tekintetben nagyon is szorosan kapcsolódik azokhoz. Tehát:

Elképzelhető-e, hogy az a pszichiátriai beteg, aki nem áll gondnokság alatt és a pszichiáter véleménye alapján aktuálisan képes arra, hogy helyzetét megfelelően értékelje, ugyanúgy kerülhessen felvételre pszichiátriai osztályra, mint mondjuk belgyógyászatra (tehát szóbeli megállapodással, előzetes írásbeli nyilatkozat nélkül, az elméletileg elképzelhető korlátozó intézkedésekről az aktuális helyzet által megkívánt módon és mértékben tájékoztatva és mellőzve a kötelező bírósági felülvizsgálatot, az erre vonatkozó nyilatkozatot). Természetesen ehhez hozzá tartozna, hogy

- az így felvett beteggel szemben kizárólag abban az esetben lehessen korlátozó intézkedést alkalmazni, ha közvetlenül veszélyeztető magatartást mutat

- amennyiben az így felvett beteg később távozni akar az osztályról és a pszichiáter állapotát (nem közvetlenül!) veszélyeztetőnek ítéli, a beteg távozhasson - azzal, hogy a pszichiáter az illetékes bíróságnál kezdeményezi a kötelező kezelést, és erről a beteget is tájékoztatja.

Ha a fenti kérdésre igen a válasza, akkor elképzelhetőnek tartja-e, hogy a pszichiáterek és a betegek szervezete (pl. MPT és PÉF) együtt kezdeményezzen ilyen irányú törvénymódosítást?

Ha nem, akkor miért nem?

Kíváncsian várom véleményét! (Az MPT debreceni vándorgyĹąlésén előadásomban ezt a kérdést próbáltam körüljárni – természetesen a pszichiáter szemével)

Üdvözlettel:

Dr. Boldizsár Ferenc
pszichiáter
o.v. főorvos


Válasz erre
1

Radó Iván

2009-02-25 20:04:17

Igen Tisztelt Főorvos úr!

Megkeresését köszönöm. Az a pszichiátriai beteg, aki nem áll gondokság alatt és aktuálisan nem mutat sürgős szükségre, illetve veszélyeztető állapotra utaló tüneteket teljesen olyan elbírálás alá esik, mint bármely más betegségben szenvedő. A beteg előzetes tájékoztatása pedig (elvileg) rendszer minden betegség esetében. A tájékoztatás mindkét fél érdekeit védi és szolgálja.
Korlátozást csak a fent említett két esetben lehet hozni, de ezt a törvény így is szabályozza. Ha a beteg önkéntesen kérte felvételét, csak akkor válik "nem önkéntessé" és csak addig az ideig, amíg a két ok valamelyike fennáll.
Ha viszont a beteg olyan állapotban van, hogy távozhat, akkor visszaállt az "önkéntesség", tehát nem értem mi szükség lenne a továbbiakban arra, hogy kötelezően kezeljék. Általában a kötelező kezeléssel nem is értek egyet. Ha valaki olyan állapotban (akut pszichotikus, erősen beszĹąkült, suicid stb.) van, ani saját magára vagy másokra súlyos és közvetlen veszélyt jelent, akkor így is, úgy is kezelni fogják. De ha a kezelés jó és a beteg fenti tünetei elmúlnak, úgy vélem meg kell hagyni azt a jogát, hogy kezeléséről dönthessen.
Ebből a szempontból véleményem szerint a törvény megfelelően és elegendően fogalmaz.

Amit javasolni tudnék, hogy a kezelés során a hatékonyság és a bizalom nőhessen, elegendő lenne egy ún, korai figyelmeztető jelekről szóló terápiás szerződést kötni, természetesen a beteg tiszta állapotában, ugyanis így a sajátmagára jellemző tünetek észlelésekor, amelyek általában a relapszust, fellángolást előzik meg, eleve dönhet arról, hogy kezelést vesz igénybe és így a kezelés "nem önkéntes részét" is máshogy éli meg. Persze a legjobb az lenne, ha egy pszichoedukációs tréningen a személyzet, a beteg és a család részt tudna venni, de ez nyilván idő és esetleg pénzfüggő.

Összefoglalásképpen az a beteg, aki jó állapotban hagyja el a kórházat, álláspontom szetint semmilyen jogi eszköz bevetését sem igényli. A bíróság egyébként hozhat olyan határozatot, hogy valaki vesse alá magát kezelésnek, de ez nem a kórházból távozó betegek esetére vonatkozik és általában előzményei vannak. A kötelező bírói szemle pedig /jóllehet erős fenntartásaim vannak ennek hatékonyságáról, lévén, hogy a szemle alkalmával a beteg általában nincs abban az állapotban, hogy saját adekvát álláspontját előadja, továbbá a bíróság szakértői vélemény alapján dönt és a szakértő szintén pszichiáter/, mégis legalább valamilyen jogi garancia és semmiképpen nem gondolom helyettesíthetőnek. A veszélyeztető állapot esetében nem tudok különbséget látni a közvetlen és a "nem közvetlen" veszélyeztető állapot között, nem is beszélve arról, hogy ki döntheti el a különbség mibenlétét?

Üdvözlettel:

Radó Iván


Válasz erre
2

dr. Gazdag Gábor

2009-02-25 20:04:53

Kedves Főorvos Kolléga!

A szóbeli megállapodásnak csak annyi szépséghibája van, hogy el kellene
hinni, hogy mi csúnya gonosz pszichiáterek nem élünk vissza a beteg
jogaival és nem hazudjuk le a csillagokat az égről, csak hogy a bőrünket
mentsük. Amennyire én látom, a törvény szelleme és a bíróságok gyakorlata
nem egészen ezen az állásponton van.
Más szóval az 1997 CLIV tv. szövege ((4) A beteg a (3) bekezdésben foglalt
beleegyezését szóban, írásban vagy ráutaló magatartással megadhatja,
kivéve, ha e törvény eltérően nem rendelkezik.)erre az esetre nem írja elő
kötelezően az írásbeliséget, de valamilyen módon azt mégis dokumentálni
kell egy későbbi jogi eljárásra gondolva. Abban ugyanis biztosak lehetünk,
hogy ha a beleegyezést csak a pszichiáter szava tudja igazolni, akkor azt
a pert elveszítjük. Meglátásom szerint ez nem igazán jogi, hanem a
társadalom részéről a pszichiáterek felé megnyilvánuló bizalom kérdése.
Ebben pedig nem állunk túl jól.

GG


Válasz erre
3

dr. Boldizsár Ferenc

2009-02-25 20:05:39

Kedves Gábor!

Köszönöm reagálásodat, teljesen egyetértek, utalnék Radó Ivánnak előbb elküldött válaszomra is. Amit az utóbbi években próbálok nyílttá tenni, éppen ez, hogy a társadalom viszonyulása sokkal rosszabb, mint amit pl. az Eü. tv. – jórészt nemzetközi nyomásra – próbál deklarálni, de a törvény megszövegezésében mégis megjelennek az előítéletek. Ha elolvasod az 1997-es miniszteri indoklást, az még a hálós ágyakat nevesítve „legalizálja”.

Üdvözlettel:

BF


Válasz erre
4

dr. Ratkóczi Éva

2009-02-25 20:08:42

A levélben arra hívom fel a figyelmet, hogy jelenleg sem lehet bent tartani akarata ellenére pszichiátriai osztályon senkit, ha nem közvetlenül veszélyeztető az állapota, valamint arra, hogy meg kell vizsgálni ezeket a kérdéseket nemcsak a személyiségi jogok, hanem a gyógyuláshoz való jog és gyógyulási esélyegyenlőség oldaláról is.
A bírósági eljárás kezdeményezésének törvény adta lehetősége ellenére a kezelésüket elutasító és "csak" közvetetten, és "csak" szociálisan és életminőségükben veszélyeztetett betegeink a gyakorlatban ellátatlanok maradnak. Ennek oka, hogy a bírósági eljárás elíndításának több a veszélye és kockázata mint a haszna, ezért nem alkalmazzuk.


Kedves Iván,
bocs, hogy bele kontárkodok, de ez részben most is így van.

Csak közvetlen veszélyeztető állapot esetén lehet és csak bírói szemlével megerősítve visszatartani az önként bekerült beteget. Azt meg nem értem, miért lenne jobb, ha nem, vagy csak szóban tájékoztatnánk (amit esetleg elfelejthetünk megtenni vagy ha nem, a beteg felejtheti el, hogy megtettük, és hogy mi történt valójában, ki mit felejtett el vagy nem, utólag vitás esetben kideríthetetlen és bizonyíthatatlan) e fontos törvényi rendelkezésekről a beteget.
Persze igaz, hogy nem lehet jó érzés ezeket sem végighallagatniuk, sem elolvasniuk az osztályra önkéntesen bekerülő betegeinknek, ráadásul azoknak is, akiknél tudjuk, hogy a betegségük alapján szóba sem jön e rendelkezések alkalmazásának szükségessége. Ezért mindenképp fontos az orvos személyes közvetítése és megnyugatató magyarázata, amit nehéz törvénybe iktatni.

Tudomásul kell vennünk, hogy vannak problémák, amelyekre nincsenek tökéletesen jó megoldások, és ezért minden lehetséges megoldásnak van előnye és hátránya. Számos személyi jogokat védő és a felhasználókat egyenrangú félként bevonó törvénynek van ilyen hátránya. Ilyen pl. a kötelező "tájékozott beleegyezés" a mĹątétek előtt is, ami (mondhatnánk) felesleges szorongásokat generálva terheli rá a betegekre a legritkább és legszörnyĹąbb mĹątéti szövődményeket még a legegyszerĹąbb rutinmĹątéteknél is, vagy a gyógyszertájékoztatókon ömlesztve feltüntetett ezernyi mellékhatás az igen ritka és nem is 100%-osan bizonyított gyógyszermellékhatásokat is belevéve. Ember legyen a talpán, aki bármilyen gyógyszert be mer venni azok után, hogy ezeket elolvassa. Ezeket a hátrányokat mégis elfogadjuk az előnyökért cserébe.

A kényszerkezelés lehetőségét gyakorlatilag csak a közvetlen veszélyeztettség állapotára korlátozó törvény kiváló védelmet nyújt a személyi jogok megsértése ellen. Nem szabad azonban elfelejteni, hogy ugyanakkor súlyosan korlátozza a betegsétudatuktól betegségük által megfosztott felhasználóink gyógyuláshoz való jogát és a gyógyító-rehabilitációs szolgáltatásokhoz való hozzájutás terén való esélyegyenlőségét, ezek következtében a társadalmi beilleszkedés terén való esélyegyenlőségét. Ezek a betegek - minden más magyar állampolgártral ellentétben - nem gyakorlhatják az egészségügyi ellátáshoz való jogaikat mindaddig, amíg esetlegesen közvetlen veszélyeztető állapotba nem kerülnek.
A számukra fennmaradó bírósági úton való kényszerítési lehetőséget a kollegák (velem együtt) nem szokták alkalmazni, és nemcsak lustaságból vagy kényelmességből. A törvényhozókkal ellentétben ismerjük ugyanis ezeknek a betegségeknek a természetét és tudjuk hogy ezek nem valamiféle állandó, stabil állapotok, és azt is, hogy egy ilyen, nyilvánvalóan hatalmas sztresszel járó és hosszadalmas bírósaági eljárási folyamat kiszámíthatatlan következményekkel járhat. (Gondoljunk csak bele, hogy a bírósági tárgyaláson való megjelenés megtagadása esetén a beteget rendőri kísérettel lehet behurcoltatni a tárgyalásra! ) Nagy valószínĹąséggel egy ilyen eljárás azoknál is paranoid képzeteket indukálna, akik előtte erre nem voltak hajamosak, viszont ezekkel a panaszukkal eszükbe sem jutna ugyanazokhoz az orvosokhoz fordulni, akik számukra érthetetlen okból és megalázó módona bíróságra akarják citálni őkat, mint valami bĹąnözőket. Nagy az esélye, hogy éppen egy iylen akció billentheti át az előtte még "nem közvetlenül veszélyeztető" állapotot "közvetlen veszélyeztető" állapotba, de úgy, hogy a beteg méginkább elzárkózik, elbújik, elmenekül a segítség elől. Errefel aztán megintcsak mit lehet tenni, mint rendőrökkel kerestetni, ajtót betörni, elhurcolni országvolág szeme láttára stb., ami ugye nemcsak iszonyatosan megalázó, a beteg környezeti kapcsolatit tönkre tevő procedúra, de életveszélyes is, mert a közben már halálra rémült beteg végső eszközként halálba menekülhet vagy önvédelemből támadóvá válhat. Hát ezért nem szoktuk ezt a törvény adta eszközt alkalmazni.
Marad tehát, hogy ölbe tett kézzel nézzük, hogyan rombolja a kezelését elutasító betegünk lelkét és életlehetőségeit egy olyan téveszmés rémélom, amiből esetleg néhány tabletta gyógyszer felébreszthetné és akkor már nagy valószínüséggel boldogan mĹąködne együtt velünk a további kezelési és rehabitációs lehetőségek megkeresésében. Azok a szerencsések tehát, akik maguktól eljutnak a közvetlen veszélyeztetettség állapotába, mert akkor már lehet gyorsan és hatékonyan segíteni őket, mielőtt még a bírósági zaklatás következtében bezárkóznak, leugornak, felkötik magukat vagy cserepeket dobálnak, stb.

(Azzal a kollegámmal, aki egy régebbi levélben felvetette, hogy ki tudja, hátha van "valódi megszállottság is", nem vitatkoznék, mivel ez szerencsére a témánk szempontjából lényegtelen; ugyanis ha van, vagy lenne is ilyen, az biztosan nem múlna el néhány tabletta neuroleptikumtól, mint ahogy az istenhit sem szokott elmúlni tőle.)

Bocs, hogy hosszabbra sikerült, üdvözlettel Ratkóczi Éva

 


Üdvözlettel: Ratkóczi Éva


Válasz erre
5

Radó Iván

2009-02-25 20:11:14

Kedves Éva, köszönöm szépen a levelet, de igazából nem találtam benne vitatkozást.:))) Igazából ez a levél (is) Boldizsár főorvos úrnak válasz, azt nem tudom, hogy az enyémet ő olvasta-e. Szóval nem találtam e levélben se vitatni valót, se vitát. Ami a bíróság által elrendelt gyógykezelést illeti, az valóban röhejes lenne, ha a veszélyeztető állapotra (vagy shocking sürgős szükségre-lásd ügyek bonyolításának gyorsasága) való hivatkozással döntene a bíróság majd egyszer valamikor. Ez egy olyan jogintézmény, ami belátom szükséges lehet, de a gyakorlatban kissé nehézkesnek mutatkozhat. Egy-egy türelmetlen felhasználó esetleg kevéssé hatékony lépéseket tesz az alatt a (jó esetben) néhány hét alatt, míg aktájára stempli üttetik.

A bíróság elé hurcolásról eddig nem volt szó, csak a kötelező beutalásról, de ezzel is egyetértek. Sőt továbbfĹązném: Cypriani főorvos kertjében (aki buditisztítással foglalkozott, mert az elmeorvoslásból nem élt meg, szemben a mai remekül, sőt agyonfizetett pszichiáterekkel) a beteg olyan sikerrel mutatott paranoid tüneteket, hogy a fák árnyékában maga a professzor is tisztán látta a kakastollak árnyékát. A hatóság elé rángatás (kedves kép mutat ilyen Bakonyi: TTS c. mĹąvében) kizárólag ártalmas lehet.

Közben így hajnalban eszembe jutott, hogy bár nekem csak habkönnyĹą neurózisom van (Sztracsatella), ami igazából pánik, de mi lett volna, ha New Yorkban élek és azzal megyek be egyébként engem pánikkal kezelő orvosomhoz, hogy ne haragudjon, de épp most repültek be repülők a WTC-be. Azt hiszem, elég gyorsan rám rohantak volna, legalábbis egy időre. Ez semmire nem analógia, csak eszembe jutott, hogy a paranoia alapja néha valós, tehát nem is kezelendő, hacsak nem jogosítjuk fel a pszichiátert arra, hogy egy handzsárral ledöfje a felhasználót esetleg valóban üldöző ügyfelet.

Elnézést, de így hajnalban fáradt vagyok, de az alapvető részek komolyak, tehát szerintem mi semmin sem vitatkozunk.:)

Üdvözli:
Radó Iván
/nem tudom már, hogy tegeződtünk-e/


Válasz erre
6

dr. Boldizsár Ferenc

2009-02-25 20:11:33

Kedves Éva!

 

Örülök levelének, az abban megfogalmazott aggályok nagyrészt bennem is megvannak. 12-én küldtem egy részletes reflexiót Radó Ivánnak (mindenki számára nyíltan), ami valahol eltĹąnt az internet világában, ha nem kerül elő, akkor próbálkozom vele még egyszer, de emiatt csak röviden reagálnék 2 dologra:

 

1. Sajnos, levelének első mondata nem igaz, az Eü tv. ezt nem így szabályozza, a visszatartás „kötelezettségét” arra az önkéntes betegre is kiterjeszti, aki „veszélyeztető” magatartást mutat, ami 72 órás „sürgősségi” kezelést jelent, miközben tkp. nincs sürgősség.
2. Nem a tájékoztatás szükségességét vitattam, hanem azt, hogy erre az önkéntes pszichiátriai beteg esetében a törvény előírása eltér az általános szabálytól, és különösen az e célra előírt „formanyomtatvánnyal” nem tudok egyetérteni.

 

Üdvözlettel:

 

Boldizsár Ferenc


Válasz erre
7

dr. Boldizsár Ferenc

2009-02-25 20:14:42

Tisztelt Elnök Úr!

Köszönöm gyors, okfejtő válaszát! Engedje meg, hogy kicsit részletesebben reflektáljak, mivel számos kérdést én másképp látok. Nem a vita szándéka vezet elsődlegesen, inkább azt szeretném egyértelmĹąb-bé tenni, hogy az én szemszögemből (régóta osztályon dolgozó pszichiáterként) hogyan látom ezeket a dolgokat. Megpróbáltam „rendbe szedni” gondolataimat, és a jobb érthetőség kedvéért most idézném is azokat a törvényhelyeket, amelyekről beszélek:

1. Válaszának végén a „veszélyeztető” és „közvetlen veszélyeztető” állapot megkülönböztetésére vo-natkozó aggályait részben magam is osztom, de az Eü. tv. ezt a 188. §-ban megteszi, a továbbiakban használja is ezeket a fogalmakat, ettől kezdve az orvosoknak, különösen pszichiátereknek meg KELL tudni különböztetni a két állapotot. Néhány példát azért említenék, amikor egy beteg „potenciálisan” veszélyeztető, anélkül hogy aktuálisan közvetlenül és súlyosan veszélyeztető lenne: olyan beteg, aki-nek rendszeresen, akár folyamatosan hallucinációi vannak, főként ha ezek parancsoló jellegĹą hangok; akinek üldöztetéses téveszméi vannak; aki súlyosan tájékozatlan.

2. Én úgy látom, hogy az önkéntes pszichiátriai beteg nem esik teljesen azonos elbírálás alá a más osztályra felvett betegekkel:
15. §
(3) A betegnek joga van arra, hogy a kivizsgálását és kezelését érintő döntésekben részt vegyen. Az e törvényben foglalt kivételektől eltekintve bármely egészségügyi beavatkozás elvégzésének feltétele, hogy ahhoz a beteg megtévesztéstől, fenyegetéstől és kényszertől mentes, megfelelő tájékoztatáson alapuló beleegyezését (a továbbiakban: beleegyezését) adja.
(4) A beteg a (3) bekezdésben foglalt beleegyezését szóban, írásban vagy ráutaló magatartással megadhatja, kivéve, ha e törvény eltérően nem rendelkezik.
(5) Az invazív beavatkozásokhoz és a 197. § szerinti önkéntes gyógykezelésbe vételhez a beteg írásbeli vagy - amennyiben erre nem képes - két tanú együttes jelenlétében, szóban vagy más módon megtett nyilatkozata szükséges.
197. § (1) A gyógykezelés akkor tekinthető önkéntesnek, ha abba a cselekvőképes beteg a 15. § (5) bekezdés szerint a pszichiátriai intézetbe történő felvétele előtt beleegyezett.
Tehát a pszichiátriai beteg szóban vagy ráutaló magatartással nem adhatja beleegyezését a pszichiátriai osztályos kezeléshez. Ugyanezt más osztályon megteheti. Ez a pszichiátriai osztályt is diszkriminálja.

3. Az előbb idézett 197.§ (1) bek. jogilag azt is kizárja, hogy egy nem önkéntes beteg a kezelés folya-mán önkéntessé válhasson. A gyakorlatban, a terápiás kapcsolatban természetesen nem, de előfordult már néhányszor, hogy a szokásos havonkénti felülvizsgálat kapcsán – teljesen jogszerĹąen – a bíróság megszüntette a kötelező intézeti gyógykezelést, mivel már a beteg nem volt veszélyeztető állapotú, ennek megfelelően 24 órán belül az osztályról el kellett bocsátani, majd következő napon önkéntes be-tegként újra felvenni a már rég önkéntesen folyó kezelés folytatására. Hasonlóan ellentmondásos hely-zet, amikor gyógyszeres öngyilkossági kísérlet után gyógyszerhatás és/vagy érzelmileg beszĹąkült álla-pot miatt a felvétel „sürgős szükséggel” történik, de mire a bírósági meghallgatásra sor kerül, addigra már a beteggel tkp. „terápiás szerződést” lehet kötni depressziójának kezeléséről. Magam egyébként azon az állásponton vagyok, hogy a legcsekélyebb mértékben „hozzáférhető” beteggel is megállapo-dásra kell törekedni a további „kezelés”-ről. (Ez lehet első menetben akár annyi, hogy a kezelés szük-ségességét illetően várjuk meg a bíróság döntését.)

4. Ugyanúgy, mint más osztályokon, pszichiátrián is előfordulhat, hogy a beteg az orvos megítélése szerint még nem „kellően” jó állapotban akar távozni az osztályról, ezt más osztályon megteheti, az önkéntes pszichiátriai beteg azonban nem mindig, ugyanis ha (nem közvetlenül, de) veszélyeztető ma-gatartást mutat (itt visszautalnék arra, amit az 1. pontban írtam), akkor ezt nem teheti meg, az ún. „sürgősségi” eljárást kell lefolytatni:

197. § (11) Az önkéntesen, illetőleg a (3) bekezdés szerint ideiglenesen felvett beteg nem bocsátható el, ha a gyógykezelés során veszélyeztető vagy közvetlen veszélyeztető magatartást tanúsít, és emiatt fennáll az intézeti gyógykezelés szükségessége. Ekkor a 199. §-ban szabályozott eljárást kell lefolytatni.

Különös ellentmondás, hogy ha ugyanez a beteg otthonában, gondozóban mutat ugyanilyen magatar-tást, akkor az eljárás egész más:

200. § (1) A bíróság annak a pszichiátriai betegnek a kötelező intézeti gyógykezelését rendeli el, aki veszélyeztető magatartást tanúsít, de sürgősségi gyógykezelése nem indokolt.
(2) A kötelező gyógykezelés elrendelésére irányuló eljárást az annak szükségességét megállapító pszichiátriai gondozóintézet szakorvosa a bíróság értesítésével kezdeményezi, és javaslatot tesz a gyógykezelést végző pszichiátriai intézetre.

Az eredeti levelemben felvetett probléma tehát átfogalmazva: Miért kell azzal az önkéntes pszichiát-riai beteggel szemben korlátozó intézkedést alkalmaznia a pszichiátriai osztálynak, akit ugyanilyen ál-lapotában az osztályon kívül semmilyen közvetlen korlátozó intézkedés nem fenyeget?

5. Remélem, leveleimből nyilvánvaló, hogy nem a betegek megfelelő tájékoztatása ellen ágálok. Azonban a 60/2004.(VII.6.) ESzCsM r. által előírt „formanyomtatvány” ellen nagyon komoly kifogá-saim vannak. Ennek alkalmazása ugyanis éppen a lényegről, nevezetesen a betegségről, annak kezelési lehetőségeiről, a megállapodásról eltereli a figyelmet pl. a bírósági felülvizsgálatra (az ezzel való első szembesülés a betegekben elég komoly szorongást kelt, amit oldani kell, szerencsére újabb felvétel esetén ez már nem probléma), egyáltalán magának a nyilatkozatnak az értelmezésére, aminek pongyola megfogalmazása elképesztő. Miközben bármiféle korlátozás alkalmazásának valószínĹąsége semmivel nem nagyobb, mint mondjuk egy szülő nő esetében. Nekem nagyon „tetszenek” a következő részletek:

„2. A tájékoztatásról lemondtam és az orvos, dr. .... szerint a betegségem természetét nem kell ismernem ahhoz, hogy mások egészségét ne veszélyeztessem.
Az önkéntes gyógykezelésbe vételemet azért kérem, mert
.....
A kérelemben foglaltakat megértettem, azokkal egyetértek.”

6. Nekem sincsenek illúzióim a bíróság által elrendelt „kötelező” gyógykezelésekkel kapcsolatban, de egy szempontot azért érdemes figyelembe venni: az ilyen módon kikényszerített orvos-beteg kapcsolat esélyt adhat a helyzet átfogalmazására, a kötelező kezelés önkéntessé válhat. (Ilyen tapasztalataim még az egyébként egészében nagyon rossz emlékĹą, tanácsok által elrendelt kötelező alkoholelvonó ke-zelések kapcsán is voltak.) És azért azt is látni kell, hogy a liberális szabályozás a szociális háló elégte-lenségével együtt oda is vezet, hogy kezeletlen betegek szociálisan (itt nem csak és nem elsősorban ennek anyagi részére gondolok) teljesen ellehetetlenülnek. Persze, tudom, ez nem ok semmiféle kény-szerre (ld. hajléktalankok kényszergondozása), de mégse jó érzés látni.

Nem szeretném parttalanul szaporítani a szót, bár még számos törvényhelyet tudnék idézni ez ügyben. Én azt gondolom, hogy bár a jogszabályok (szerintem főként nyugatról fújó szelek hatására, nemzet-közi nyomásra) a pszichiátriai betegek jogainak fokozott védelmét „deklarálják”, de ezzel „cukormáz-ként” fednek két megkövült előítéletet:
- az elmebetegek veszélyesek, ezért meg kell tőlük védeni az „egészségeseket” (ez az elme-osztály dolga, természetesen humánusan, az alapvető emberi jogok fokozott védelmével, társadalmi kontroll mellett)
- az elmebetegek gyógyíthatatlanok (az elmeosztályon ennek megfelelően nem gyógyítás fo-lyik, hanem az előzőben írt „humánus őrzés”)
Ez nyilván a pszichiátriai osztályok stigmatizálása is, amely ellen többek között azért is tenni kellene, mert a betegek és az osztályok stigmatizációja kölcsönösen erősíti egymást. Hogy a hazai jogalkotásra vonatkozó megjegyzésemmel nem járok messze az igazságtól, ahhoz hadd írjam le röviden egy saját, kb. 2 évvel ezelőtti élményemet. Alkalmam volt beszélni egy jogásszal, aki többek között minisztériu-mi kodifikációs munkákban is részt vesz. Megemlítettem neki, hogy az eü.tv. olyan, mintha az alkotói nem tudnának arról, hogy manapság a pszichiátriai betegek többségének kezelése nem zárt osztályon történik. A válasza: ő tudja ezt, de érdemes lenne megvizsgálni, hogy helyes-e ez a gyakorlat.

Tényleg befejezésként az a mondat a törvényből, amely szerintem „kulcsfontosságú”:
189. § (1) A pszichiátriai beteg személyiségi jogait egészségügyi ellátása során - helyzetére való tekintettel - fokozott védelemben kell részesíteni.

Azt gondolom, hogy ha „a pszichiátriai betegnek” „helyzete” van, akkor ez a kodifikált stigma.

Figyelmét megköszönve, üdvözlettel

Boldizsár Ferenc
 


Válasz erre
8

Radó Iván

2009-02-25 20:17:38

Kedves Főorvos úr!

Jobban értem aggályait. Egy törvénnyel mindig az a baj, hogy keretszabály, amelynek réseit ki kell (ene) tölteni magyarázatokkal, pl végrehajtási utasítások, egyéb annexek stb-k formájában. De kezdjük az elején, mármint a tv. szempontjából.

I. Fejezet 3. cím. 3. §

/i) sürgős szükség: /az egészségi állapotban bekövetkezett olyan változás, amelynek következtében azonnali egészségügyi ellátás hiányában a beteg közvetlen életveszélybe kerülne, illetve súlyos vagy maradandó egészségkárosodást szenvedne;
/j) veszélyeztető állapot: /az az állapot, amelyben az azonnali intézkedés hiánya a beteg vagy más személy életét, testi épségét vagy egészségét közvetlenül fenyegető helyzetet eredményezne, illetőleg a környezetére közvetlen veszélyt jelentene;

Mindkét hivatkozás több, mint érdekes. Ha ugyanis a sürgős szükség egészségügyi ellátást követel meg, akkor a veszélyeztető állapot miért nem? Az azonnali intézkedés eléggé világos (Mikor? Azonnal), de itt nem ír elő egészségügyi ellátást. Így aztán a sürgős szükség még csak érthető, a veszélyeztető állapot meghatározása viszont fából vaskarika.

De van érthető rész is:

II. Fejezet 1. cím 5. § (3)

Mindenkinek

/a) /joga van olyan ismeretek megszerzéséhez, amelyek lehetővé teszik számára az egészsége megőrzésével és fejlesztésével kapcsolatos lehetőségei megismerését, valamint megfelelő tájékoztatáson alapuló döntését az egészséggel kapcsolatos kérdésekben,
/b) /joga van tájékoztatást kapni az egészségügyi szolgáltatók által nyújtott egészségügyi ellátások jellemzőiről, azok elérhetőségéről és az igénybevétel rendjéről, továbbá a betegeket megillető jogokról és azok érvényesíthetőségéről,

Így aztán fel sem merülhet olyasmi, hogy a pszichiátriai beteget a törvény kivételként említené ezen esetekben, sőt mintegy eleve kizárja a különbségtevést a "mindenkinek" szó használatával.

Vagy:

1. cím 7. § (1)

Minden betegnek joga van - jogszabályban meghatározott keretek között - az egészségi állapota által indokolt, megfelelő, folyamatosan hozzáférhető és megkülönböztetés nélküli egészségügyi ellátáshoz.

Az említett jogszabályban meghatározott keretek között itt azt jelenti, hogy ebben a törvényben nevesített jogszabályhelyek keretei között.

A tájékoztatáshoz való jogról azt írja a tv., hogy az minden beteget megillet, még akkor is,:

..."ha beleegyezése egyébként nem feltétele a gyógykezelés megkezdésének"

Mivel erről a jogról csak cselekvőképes beteg mondhat le, így a sürgős szükség/veszélyeztető állapot címkével ellátott beteg le sem mondhat ezekről. Törvényes képviselője, gondnoka SEM.

Arról a bizonyos formanyomtatványról, melyet Főorvos úr említ:

134. §. (3)

A szóbeli tájékoztatás nem helyettesíthető az előre elkészített általános ismertető segédanyagok átadásával.

Vagyis teljesen mindegy milyen papír (ok) állnak rendelkezésre, a tájékoztatás szóbeliségének kötelezettsége (a mi esetünkben lehetősége, hiszen Főorvos úr is ezt említi) megmarad.

De itt a várva várt ún. "elmetörvény":

188. §. b, c.:

/b) veszélyeztető magatartás: /a beteg - pszichés állapotának zavara következtében - saját vagy mások életére, testi épségére, egészségére jelentős veszélyt jelenthet és a megbetegedés jellegére tekintettel a sürgős intézeti gyógykezelésbe vétel nem indokolt;

/c) közvetlen veszélyeztető magatartás: /a beteg - pszichés állapotának akut zavara következtében - saját vagy mások életére, testi épségére, egészségére közvetlen és súlyos veszélyt jelent.

Ez persze nem ugyanaz, mint amit a tv. fentebb általánosságban nevesít. De szerintem érthető. Ha a betegségtől várható, hogy komolyabb veszély megvalósulását hordozza magában, de még nem valószínĹąsíthető, hogy ez azonnal be is következik, akkor be lehet várni a bírósági döntést, illetve be KELL várni a már kialakult k ö z v e t l e n veszélyeztető magatartást. Hát ez bizony már az orvosra van bízva. Ebben a körben még érdekes, hogy míg orvos /szakorvos/ rendelkezik ezzel a joggal, addig egy mentőtiszt III., vagy egy mentőtiszt, vagy egy mentő-szakápoló, vagy egy mentőápoló is mindennap él ezzel a "jogával".

Nem találok kivetnivalót a 189. §. (1) -ben, mert sajnos ez a helyzet. A rászorultak közül is a pszichiátriai beteg az, akit lelki problémái az egyébként nagyon nehezen elviselhető más betegségekkel összehasonlítva is kiemelten vulnerábilissá tesz. Itt egyébként is a személyiségi jogokat rendeli a tv. fokozott védelemben részesíteni, nem a beteget, vagy betegségét.

Főorvos úr kiemeli:

"Tehát a pszichiátriai beteg szóban vagy ráutaló magatartással nem adhatja beleegyezését a pszichiátriai osztályos kezeléshez. Ugyanezt más osztályon megteheti. Ez a pszichiátriai osztályt is diszkriminálja."

Ez nincs így. A tv. a cselekvőképes pszichiátriai beteg esetén semmilyen különbséget nem tesz. Ugyanakkor cselekvőképességet feltételez, tehát az önkéntes betegekre ez az aggály NEM vonatkozik.

Főorvos úr írja:

"Tehát a pszichiátriai beteg szóban vagy ráutaló magatartással nem adhatja beleegyezését a pszichiátriai osztályos kezeléshez. Ugyanezt más osztályon megteheti. Ez a pszichiátriai osztályt is diszkriminálja."

Ez sincs így. Már írtam: az önkéntesség fogalomköre létezik pszichiátriai betegek esetében is. Ha _időközben a beteg állapota úgy változik, hogy a sürgős szükségre / veszélyeztető állapotra vonatkozó kitételek alkalmazandók, _akkor szünetel az önkéntesség, de el nem múlik, hanem mihelyt a kivételt képező állapotok normalizálódnak / elmúlnak, a beteget ismételten önkéntesnek KELL tekinteni.

Főrvos úr írja:

"a bíróság megszüntette a kötelező intézeti gyógykezelést, mivel már a beteg nem volt veszélyeztető állapotú, ennek megfelelően 24 órán belül az osztályról el kellett bocsátani, majd következő napon önkéntes be-tegként újra felvenni a már rég önkéntesen folyó kezelés folytatására."

Nem. Nem és nem.:) A beteg MÁR nem volt sürgős szükségben / veszélyeztető állapotban, ezért a bírósági határozat megszüntette a "kényszergyógykezelését". Ennek semmi köze ahhoz, hogy a beteg-immár újra önkéntesen és saját akaratából-a továbbiakban is kaphasson kezelést, HA akar. Ha nem, akkor ki LEHET, de ha maradni akar, akkor nem KELL őt kiengedni. A "kell" a beteg szempontjából és igényének megfelelően értendő.

Az Ön által említett formanyomtatvány szövege nekem is "tetszik". Borzasztó és elfogadhatatlan. Teljesen igaza van. Kaphatnék egy bianco példányt alkalomadtán?

Főrvos úr azzal a dilemmával küzd, amivel mindannyian. Van egy törvény, ami jobb, mint a korábbi volt. Viszont hézagos és messze nem minden ízében jó és / vagy érthető, vagy helyenként egyenesen használhatatlan. A "mi" szempontunkból sokkal érthetőbb, de ha gondolja -egyébként szigorú copyright mellett:)- küldök Önnek egy anyagot, amelyet szoktam volt előadni és Főorvos úr osztályán akár írásvetítővel is bemutatható a személyzetnek. Ugyanakkor Főorvos úrtól megkövetelik, hogy mindenben pártatlan és tökéletes legyen, de ugyanakkor ez a szakma, ha nem vigyáz az ember mégiscsak paternalisztikussá, kissé omnipotenssé teheti az orvost. El kell tudni véleményem szerint engedni a "magamtól függök és a magam ura vagyok, ennek minden felelősségével stb." felfogást és olyan rendszert kell kiépíteni, amelyben Főrovos úr kollégáit megfelelően tudja instruálni a helyes szempontokról és értelmezésekről. Nem kell, hogy az Ön vállán legyen minden, de maradéktalanul el kell fogadni, hogy a tv. nagyobb teret ad a betegek jogainak, mint az ezt kísérő aggályoknak. Belátom, hogy ez nem könnyĹą, de ezen pl. segíthet egy jól képzett multidiszciplináris team-munka, amelynek modelljét épp a Harangozó Doktornő által mĹąködtetett osztályon lehet megtapasztalni. Egyáltalán nem bánom, hogy vitázunk, sőt kifejezetten hálás vagyok ezért, mert kevés orvos (shocking: főorvos) ereszkedik le a felhasználói szintekre. Ugyanakkor aggályait, mint fentiekből kitĹąnik, csak részben osztom.

Elképzelhetőnek tartja-e Főorvos úr, hogyí a témában jártas valamely kollégám tegyen egy bemutatkozó látogatást valamikor osztályán?

Mindamellett Főorvos úr felvetett olyan kérdéseket, amelyek valóban erőteljesen érintik a tv. újragondolását, ha másért nem, azért, mert már 12 éves.

Mégegyszer köszönöm a megkeresést.

Tisztelettel:

Radó Iván

 


Válasz erre
9

dr. Gazdag Gábor

2009-02-25 20:23:32

Kedves Elnök Úr!

Én nagyon örülnék, ha valóban úgy lenne, ahogy írja és nem kellene a
kötelezett beteget a veszélyeztető állapot elmúltával elbocsátani, de a
törvény egyértelmĹąen fogalmaz: a betegnek a felvétele ELŐTT kell az
önkéntes nyilatkozatot aláírnia. Ez a már felvett - és korábban kötelezett
-beteg esetében csak az elbocsátása után lehetséges. Az már más kérdés,
hogy én sem ezt a gyakorlatot követem, de ezzel (a beteg érdekében)
törvényt sértek.

GG


Válasz erre
10

Radó Iván

2009-02-25 20:24:50

Gábor, mi ismerjük egymást a Klinikáról, meg a Kálváriáról, meg a PÉF-ből, hagyd ezt az elnökurazást.:))
Épp azt mondtam, hogy ha a beteg önkéntesen lett levéve (hogy magyaros legyek), akkor az is marad, kivéve, ha az állapota időközben változik. Amíg az állapotrosszabbodás tart, addig nem önkéntes, de később ismét annak kell tekinteni, ha az okok elmúltak.
Nade te, amikor felveszed a beteget, akkor aláíratsz vele egy önkéntességit, de ezt csak akkor teheted, ha önkéntes. Ha nem az, akkor ez fel sem merülhet. Ha viszont ilyet aláírt, akkor az önkéntes kezelésnek vetette alá magát. Állapotrosszabbodásra az orvos és a bírói szemle stb. véleménye és szabályai mérvadók. Neked a sürgős szükség/veszélyeztető állapot bekövetkeztekor kell őt kvázi bent tartani és ennek elmúltával őt ez alól a restrikció alól feloldani. Node nem KELL őt kitenni, csak azért, mert időközben egy átmeneti kényszergyógykezelésen esett át. Ha a nyomtatványok vagy a gyakorlat mást diktálnak, akkor a gyakorlat rossz, amelyről valószínĹąleg a legkevésbé az orvosok tehetnek. Nyilván az a szép magyarosch bürokrácia az oka.
Üdvözöl:

Radó Iván


Válasz erre
11

dr. Gazdag Gábor

2009-02-25 20:29:05

Kedves Iván!

Amit írsz, az teljesen rendben van, magam is így gondolom. Viszont tény,
hogy ez a ritkább eset. Szerencsére az önkéntesen felvett betegeink
többségének az állapota javulni szokott a kezelés hatására és nem romlani,
így általában nem kerülnek veszélyeztető állapotba az osztályon. Van
viszont egy sokkal gyakoribb szituáció: a beteg veszélyeztető állapotban
kerül felvételre, a szemle kötelezi, majd néhány nap múltán javul annyira
az állapota, hogy már nem tekinthető veszélyztetőnek, de még további
kezelésre lenne szüksége, amit ekkor már maga a beteg is elfogadna, ha a
jog erre módot adna. De nem ad. Erről a helyzetről írtam az előző
hozzászólásomban, illetve az erre vonatkozó gyakorlatomról állapítottam
meg, hogy a jelen törvények szerint ez jogsértő, bár saját meglátásom
szerint a beteg érdekét szolgálja.

Üdvözlettel:

GG


Válasz erre
12

Radó Iván

2009-02-25 20:29:57

Gábor, a jelenlegi törvényi szabályozás több sebből vérzik és, amint írtam is már valakinek, szerintem szépen kikerekíthetünk egy olyan szabályozás-javaslatot (ezt persze hirtelen mindenki le akarja nyúlni innen, de annál jobb), amely a felhasználók és a gyógyítók felvetésein alapulna, mert nyilvánvaló, hogy a jelenlegi tv. így nem jó. Gondolom, ez szĹąk tíz év alatt megszülethetne, épp addigra, mire elavul, de ezt csak humorérzékem teljes hiánya mondatja velem. Amúgy így kétszázhúszszemközt: szerintem a gondolkodó és gyógyító orvos mindig meg fogja találni a jó megoldást, az atyaúristen-szerĹąeknek meg mindegy mit adsz a kezébe. Hogy én mit adnék, az most nem ide tartozik, de egy ilyen kerek dolog lenne, amelyből egy vékony és hosszú lógna ki. Persze ezt sokfélekképpen lehetne magyarázni, azt hiszem grand guignole értelmezésben a leghatásosabb.:) Aztán még ott lennének a felkentek, akiknek megvolna a poziciójuk a változtatáshoz szükséges javaslatok benyújtására, de ehelyett pénzgyĹąjtéssel és némi italok rendszeres bevételével foglalkoznak, ami nagyon egészséges, sőt napi 3-4 liter a javasolt, de ugye itt is fontos a kiszerelés, meg a tartalom.:)
Szóval Boldizsár doktor és Te meg én máris felvetettünk és találtunk változtatásra érdemes és problematikus dolgokat, szedjük össze csokorba, majd Judit néni szépen nyit egy megfelelő címĹą topicot, ahol csak erről lehetne beszélni és oda gyĹąjthetnénk a fórumon nem jelenlévő, de mások ötleteit lenyúlni szerető, mással elfoglalt potentátok számára a javaslatokat, amelyeket majd ők nyújtanak be.:)) Na jó, lesz jelenlévő is, aki ezt fogja csinálni, de a lényeg, hogy csinálódjon.
Üdv:

Iván


Válasz erre
13

Kéri Szabolcs

2009-02-28 08:19:40

Az itt leírtakból nagyon sokat tanultam. Csak támogatni tudom Boldizsár Feri eredeti javaslatát: törvénymódosításra van szükség, és ez az a téma, amiben a pszichiátriai szakmának a PÉF-re nagy szüksége van.

Kéri Sz


Válasz erre
14

Radó Iván

2009-03-01 17:16:53

Kezdünk összeállni:))))


Válasz erre
15

Radó Iván

2009-03-21 20:09:42

Válasz erre
16

Seress Attila

2009-03-21 20:18:06

T. Fórum!

összefoglalás:

le kell-e lőni a kényszerkezelésre kötelezett embert, ha birtokának rendőri háborításakor védekezik avagy muszáj-e kényszerkezeléseket fenntartani a jogrendben?

Radó Iván egyik híre szerint külföldön lelőttek egy elmebeteg elmeháborodott embert a rendőrök, mert késsel támadt rendőrökre. Vajon ez lesz hazánkban is? Mert ez ugye az USÁ-ból terjed, ott régi gyakorlat, hogy a pszichopatákat időnként lelövik. De ott a betörőt lelőheti a ház gazdája önvédelemből. Tehát bennem az a kérdés merül fel, hogyan védekezhet egy elmebetegnek tartott személy, egy súlyos pszichotukussággal élő személy, aki egyébként a Fogyatékkal élők konvenciója hatálya alá tartozik? Illetve feltétlenül invalidálni kell-e valakinek a gondolatait, jogos önvédelmét? Az a bajom az "elmebeteg" jogi kategóriával, hogy miért nem gondolkodik az "elemebeteg", illetve ezt lehet-e igazságügyi eljárásban elvitatni valakitől?

Tehát az igazságügyi eljárások, amik a "veszélyes elmebetegeket" korlátozzák ab ovo ellentétesek a Fogyatékkal élők konvenciójával és végsősoron törvénytelenek. Hazánkban is volt ilyen igazságügyi elmemegfigyelő intézmény, ami nem tudom létezik-e még ma, de kétlem, hogy törvényes lenne, ha létezne. Nekem meséltek errről az intézményről. Ott van-e beteg-kontroll? Demokratikus érdekvédelem?

Nagyon sajnálom, de egy pszichotikus ember gyógyítása az lenne, hogy esetleg le is lövik?
Ez nem olyan, mint a Holokaust, vagy Taigetosz?

Várom megtisztelő válaszukat

barátsággal
Seress Attila
www.napkelte.extra.hu
 


Válasz erre
17

Radó Iván

2009-03-26 15:45:02

Több oldalról közelítsük meg a problémát. Először is Amerikában nyakra főre lelövik az embereket a rendőrök és erre az esetek egy részében jó okuk van, más részükben meg nagyon nem, a nagyon nem esetek egy részében bevédik őket, egy részükben nem. Természetesen nem kell lelőni a lelkibeteg embert, ráadásul Amerikában léteznek olyan eszközök, pl. a távolról kilőhető elektromos sokkhatást keltő, de károsodást nem okozó izé, stb. Nekem az elmebeteg eleve gázos kifejezés. Sztem idejétmúlt. Van IMEI és nem jó, hogy van. Erre a PÉF több javaslatot tett. Így utólag elmondhatom, hogy tárgyaltunk erről európai illetékesekkel, de azt még nem, hogy mikor és kikkel. Erről később.

Viszont a rendőrök részéről és kanyarodjunk haza, több dolog sem világos sajnos. Mi az Ébredésekkel annakidején oktattunk rendőröket, beszerveztem pár kerületet és több fajta osztályt. Ezek a rendőrök tudják kinek milyen joga van, de ezek a rendőrök kevesen vannak. Én voltam zsaru is, évek óta lebegtetem a számat, hogy tartsunk tréninget országos szinten, de minek. Pedig most valami országos kommunikációs tréning készül nekik a cigányozás kapcsán. Hiába vannak kapitány barátaim, rengeteg ismerősöm, a dolog el se indul. Sőt az országban egyedülálló (lásd Topolánszky topic) kezdeményezésünkre is tesznek a GHB drog kapcsán, pedig kéne és mi már nyomjuk egy ideje egy másik szervezetemmel ezeket pár felsőtagozatos osztályban, persze ingyen, de nemcsak, hogy pénz nincs rá, hanem még a Hivatal (drog) sem kegyeskedik válaszolni (ugyancsak lásd az idézett topicot). Meséljem el, hogy csak nekünk van mobil defink? Mégse akar a kegyes OMSZ velünk együttmĹąködni. Most államtitkári szinten megy a papírtépés.

A rendőr nem tesz különbséget egészséges és beteg közt. Ha megtámadják, akkor ugyanúgy reagál. Ez a fő baj. Van sok más baj is, pl. a mentő személyzete általában mentőápoló, jobb esetben mentő szakápoló, még jobb esetben mentőtiszt, esetleg rezidens orvos és a rohamkocsikon orvos. Ez is jópofa, hogy tehát a mentő nem dönthetne elvben, csak ha orvosos autó, ami ritka. Képzés kéne nekik, meg az, hogy a paranoid beteghez ne a kommandó menjen ki. meg kéne még sok más színĹą tinta...

 


Válasz erre
18

Seress Attila

2009-03-27 21:55:48

Kedves Iván!

Mi az hogy "csak nekünk van mobil defink?"

Elmesélnéd?

Sok sikert a tárgyalásokhoz. Élőszóban jobb lenne érdeket kijárni, hiszen éppen a saját hangunk szólása különböztet meg más szószólóktól. Persze én csak "önkéntes kívülálló hangjával szólok".

üdv

SA

 

 


Válasz erre
19

Radó Iván

2009-03-31 19:27:04

Más társadalmi szervezetben is van szerepem. Ebben a körben egyik tevékenységünk ügyeletben tartani és gépkocsival vinni egy mobil defibrillátort. Mo-nincs olyan sok ebből, de mobil a mentőkön kívül (és ot se minden kocsin) a gyakorlatban senkinek nincs. Ehhez képest könyörögni kell,hogy segíthessünk a saját pénzen vett defivel, amihez egy komplett sürgősségi táska is kapcsolódik. Embertelen.


Válasz erre