Lelki
Egészség
Fóruma

Témaindító bejegyzés: Folytassunk le egy PRO és KONTRA vitát az antidepresszívumokkal kapcsolatban!

2009-02-06 00:30:49

Folytassunk le egy PRO és KONTRA vitát a Fórumon az antidepresszívumokkal kapcsolatban! Szerző megidézi a tárgyszerĹą tudományos viták szellemét, ahogyan a minap Londonban látta, és kicsit kiengedi Szendi szellemét is egy régi palackból....


Kedves Fórumozók!

2 hete Londonban tanúja lehettem annak, hogy egy un. PRO és KONTRA vitában két világnagyság, Thornicroft és Sartorius Professzorok egy tudományos kérdésben átszellemült és szellemes vitát folytatnak a pódiumon. Nem érezték ezt valamilyen veszélyes, vagy rangon aluli dolognak. Mi hallgatók pedig átéltük, hogy milyen nehéz is egyértelmĹą döntéseket hozni egy tudományos kérdéssel kapcsolatban is. A hallgatóság hol az egyikük, hol a másikuk érveit találta meggyőzőnek. NagyszerĹą élmény volt, amely leginkább arról győzött meg, mennyire fontos GONDOLKODNUNK az olvasottakon, összehasonlítani a tapasztalatainkkal és inkább nyitva hagyni az "elménket", mint megmaradni az egyszerĹą válaszoknál. Hasonló vitát az étkezési zavarokkal kapcsolatban már hallhattunk Magyarországon is Pászthy Bea, és ha jól tudom Túry Ferenc részvételével.

Nos az MPT VándorgyĹąlésén sajnos nem ezt tapasztaltam. Rihmer Prof. előadása meggyőzött minket arról, hogy az antidepresszívumok jók és nem veszélyesek. Valóban meggyőző érveket és tudományos magyarázatokat idézett és megnyugtatta a szereket alkalmazó klinikusokat. Az előadóteremben és a környező terekben pedig megtekinthettük a hatékony szerek bőséges kínálatát bemutató céges reklámokat. És ez így volt megnyugtató és "kerek".

DE: hol volt a másik oldal érvelése?

Itt idézek egy Kirsch nevĹą szerzőt (és mtsait), akik több éve, rangos lapokban több helyütt is publikáltak arról, ami a mellékelt webhelyen olvasható és aminek lényegét az alábbiakban összefoglaltam:

http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050045&ct=1

Az antidepresszívumokkal lefolytatott vizsgálatok meta-analízise alapján e gyógyszerek alig hatékonyabbak, mint a placebo, és ha (az FDA adatbázisából) a nem publikált vizsgálatok adatait is bevonjuk az elemzésbe, már nem kapunk szignifikáns klinikai hatást. Az antidepresszív hatás ugyanakkor függ a depresszió súlyosságától is. A nagyon súlyos depresszió esetén a gyógyszerek jobb eredményt mutattak a placebo-nál, de ez a hatás sem volt nagyon jelentős. Az elemzés szerint a súlyos betegek csoportjában az eredményesség nem nő, hanem a placebo-hatás kisebb.

Ezekről írt Szendi Gábor is pl. abban a cikkében, amelyet a szakmai lektorok annak idején nem javasoltak közlésre a szaksajtóban. Amikor még csak tudományos eredményekről írt és nem volt pszichiátria-ellenes. Mellékelem e cikket.

Milyen jó is volna, ha rendszeressé válna nálunk is különféle érveket felhozó szakemberek kultúrált vitája a szakmai továbbképzéseken és nem lenne senki kiátkozva, ahogyan ez gyakorta történt és történik: a "SZAKMA" kiátkozta először Zonda Tamást, majd legutóbb Szendi Gábort, ő pedig kiátkozza nap mint nap a szakmát a blogján és egyéb írásaiban, amelyet "tömegek" olvasnak. És ennek eredményeként végülis mindíg a betegek járnak rosszul. Rosszul járnak azok, akiket varázslatos reklámokból merítkező szakmai információk alapján kezelünk, és rosszul járnak azok, akik a sértett és kiátkozott szakemberektől informálódva nem fordulnak segítségért.

Folytassunk le hát egy PRO és KONTRA vitát a FÓRUMunkon!

(Én pl. azt gondolom, hogy vannak akiknél hatásos a gyógyszeres kezelés..., az antidepresszívumokkal az (is) a baj, hogy a depresszió nem egy egységes kórkép.... Mi mindent kezelünk gyógyszerekkel?)

Kapcsolódó anyagok:
# Szendi Gábor: Az SSRI-ok szuicid kockázatáról. (2006 nyarán LAM-hoz benyújtva, elutasítva azzal az indoklással, hogy bár a szerkesztőség megosztott volt a kérdésben, a Pszichiátriai Szakmai Kollégium, három pszichiáter lektor, az MPT nyilatkozata mind ellene szólt.)
# Initial Severity and Antidepressant Benefits: A Meta-Analysis of Data Submitted to the Food and Drug Administration
Irving Kirsch, Brett J. Deacon, Tania B. Huedo-Medina, Alan Scoboria, Thomas J. Moore, Blair T. Johnson

 


Válasz erre
1

Seress Attila

2009-02-08 20:37:34

Összefoglalás: a depresszió nem az agy betegsége, a máj betegsége viszont depresszióhoz vezet, ezért az emésztés gyógyítása antidepressziós eredményt hozhat.

Dr. Rudolf Treichler Psyhiatrie ou antipsychiatrie c. könyvében és más szakkönyvekben találtam rá a következő orvosi szemléletre és ez meggyőzött arról, hogy sem a depresszió nemaz agy betegsége, sem a skizofrénia nem az agy betegsége.

Mindenekelőtt azonban utalnék egy csodálatos orvosnőre, dr. Ita Wegmanra, aki kidolgozta a gyógyítás mĹąvészetének szellemtudományos kibővítését. Könyve magyarul is beszerezhető.

Az ember hét fő szerve, mint mikrokozmosz-rendszer a makrokozmikus folyamatok tükröződése, így a lép a Szaturnusz, a máj a Jupiter és az epe a Mars, a szív a Nap, a tüdő a Vénusz és az agy a Merkúr folyamatainak mikrokozmikus megfelelője. A vese adja a földi szabadság lehetőségét, a nemi szervek a szeretet lehetőségét az embernek. Az emberi lélek a test egészében jelen van, a fej-rendszerben, a mellkasi ritmikus rendszerben és az anyagcsere-végtag rendszerben. Attól függ, a három rendszer közül melyik az aktív. ha valamelyik testi szerv megbetegszik, akkor az lelki tüneteket eredményez, szélső esetben elmebetegséget.

Az az emberkép, amelyik a ember testi-lelki és szellemi lényét tagadja és csak testtel ruházza fel az embert, a lelki betegségeket is testi oldalról akarja kezelni. A hagyományos pszichológia viszont arra a téves következtetésre jutott a 19. században, hogy az érzékelési folyamatok össze vannak kötve az aggyal tételből következik, hogy a lélek székhelye az agy és a lélek megtagdása után ezért a lelki betegségeket az agy gyógyszeres kezelésével kívánja a gyógyszerlobbi gyógyítani. Sok eredményt értek ugyan el, de ez inkább olyan, mintha úgy képzelnénk el, hogy "betonba" öntik a mankót, amit az agynak adnak, tehát gátolják az agyi tevékenységet, de nem a vesére vagy a májra hatnak. Egy segédeszközt adnak az agynak, azt letompítják, de az okig, a veséig, vagy májig nem jutnak el.

ajánlott olvasmány:

dr. Rudolf Steiner és dr. Ita Wegman: A gyógyítómĹąvészet kitágításának megalapozása, Ita Wegman Alapítvány, 2006.

üdvözlettel

Seress Attila

 

 

 

 


Válasz erre
2

dr. Harangozó Judit

2009-02-09 22:44:56

A Medscape (internetes továbbképző fórum) beszámol a Lancet jan. 28-i számában megjelent tanulmányról amely 12 újabb típusú antidepresszívum hatásosságát vizsgálja. 117 randomizált és kontrollált vizsgálatot tekintettek át, amelyekbe összesen 25,928 résztvevőt vontak be.
Eredményeik szerint a mirtazapine, az escitalopram, a sertraline és a venlafaxine (mind kaphatóak Magyarországon) hatékonyabbak voltak a többi vizsgált szerhez képest. A legjobban az escitalopram és a sertraline tolerálható (ezeknek a legkevesebb a mellékhatása). A költség-hatékonysági szempontok figyelembe vételével a sertraline-t ajánlják első választásnak közepes és súlyos depresszió esetén.
(A. Cipriani, 2009.)
 


Válasz erre
3

Radó Iván

2009-02-11 00:06:28

Bocs a kibic kérdése: ha eleve elvetjük elvesen az antidepresszánsokat, akkor ezek nélkül is meggyógyul a felhasználó? Ha igen, akkor tényleg nincs rájuk szükség. Ha nem, akkor csak kéne valamilyen megoldás. Tudom túl naív vagyok, de ezzel akarnék provokálni.


Válasz erre
4

Kéri Szabolcs

2009-02-11 23:15:26

Megjegyzések az antidepresszívum-vitához Kéri Szabolcstól

Az antidepresszívum-vita túlnőtte a tudomány kereteit, és heves érzelmeket kiváltó politikai kérdéssé vált. A páciensek és a gyakorló orvosok vannak a legnehezebb helyzetben, mert látszólag tudományos eszközökkel be lehet bizonyítani a szerek jótékony hatását és ennek ellenkezőjét is. A mindennapi gyakorlat is azt mutatja, hogy egyes páciensek szépen javulnak, másoknál meg csak a mellékhatások jelentkeznek.

A hazai felhasználói és szakmai közönség előtt kevésbé ismert, hogy a kérdés megvitatására 2007-ben egy konszenzuskonferenciát rendeztek az USA-ban (Bethesda), ahol az antidepresszívumok klinikai vizsgálatával foglalkozó számos vezető szakember részt vett, beleértve a kutató klinikusokat, az ipar képviselőit és a döntéshozókat (gyógyszerhatóságok).

A fő következtetések az alábbiak:

1. Óriási szükség van hatékonyabb és kevesebb mellékhatást mutató antidepresszívumokra.

2. A gyógyszervizsgálatokban a placebóra reagálók aránya megmagyarázhatatlanul nagy, ezért nagyon sok a negatív eredménnyel zárult vizsgálat. A gyógyszercégek a sikertelenség kockázata miatt egyre kevésbé hajlandóak új hatásmechanizmusú szerek fejlesztésére.

3. A jelenleg rendelkezésre álló, ipari szponzorálású, heterogén, sok szempontból torz vizsgálati eredmények érvényessége és értelmezhetősége korlátozott, így nem adnak megfelelő, tudományosan megbízható információt az antidepresszívumok hatásosságáról és mellékhatásairól.

4. Elengedhetetlen a vizsgálatok módszertanának fejlesztése és egységesítése:
- a valós klinikai gyakorlatban megjelenő páciensek bevonása
- a depresszió túl általános tüneteinek felbontása alcsoportokra, ezek pontosabb definíciója
- új biológiai és objektív neurokognitív markerek bevezetése
- az egyéni különbségek figyelembe vétele (pl. a gyógyszerre adott terápiás válasz/mellékhatás genetikai és egyéni tüneti-klinikai meghatározói)
- az adatok teljes körĹą nyilvánossá tétele
- a pszichoterápiás eljárások hatásosságának kiterjedtebb vizsgálata

Irodalom

Thase ME. Do antidepressants really work? A clinicians' guide to evaluating the evidence. Curr Psychiatry Rep 2008; 10: 487-94.

Gelenberg AJ, Thase ME, Meyer RE, Goodwin FK, Katz MM, Kraemer HC, Potter WZ, Shelton RC, Fava M, Khan A, Trivedi MH, Ninan PT, Mann JJ, Bergeson S, Endicott J, Kocsis JH, Leon AC, Manji HK, Rosenbaum JF. The history and current state of antidepressant clinical trial design: a call to action for proof-of-concept studies. J Clin Psychiatry 2008; 69: 1513-28.

 

 


 


Válasz erre
5

Vanek úr

2009-02-12 00:42:40

Kedves Kéri Szabolcs, fordulópontnak tekintem az Ön bejegyzését. Az Ön által mondottak feloldoznak minden szakemberek az alól - vélem teljes kívülállásomban -, hogy hamis hitet tápláljanak magukban, kollégáikban, a felhasználókban, rácáfolva saját tapasztalataikra presztízs vagy egyéb okokból. Elég sok depressziós és bipoláris esetét ismerve látom, mennyi vergődésen mennek keresztül, mit tegyenek a számukra hatástalan, kedvezőtlen tüneteket kiváltó gyógyszerekkel, szedjék, ne szedjék, mit tegyenek. Sokszor önkényes döntéseket hoznak, ami hol így, hol úgy üt ki. E tényben törést érzek az orvos és felhasználó közötti bizalmi kapcsolatában, a kezelésben való együttmĹąködésben, amiért csak részben tenném felelőssé az utóbbit. Hiszen, mint gyakorta kiderül, idő sem volt megbeszélni a gondjait a pszichiáterrel, már kívül találta magát az ajtón. Azzal, hogy ki lehet mondani - sok egyéb gyógyszerrel szemben, amelyek hatásában az orvos akkor is meglehetősen biztos lehet, ha rá se néz a betegre -, az adott antidepresszáns nem feltétlen lesz hatásos, mintegy szakmai kötelességgé válik annak tisztázása, miként hatott a páciensre. Nem lehet többé arra a szakmai álláspontra helyezkedni, hogy kérem, ezt szedje, mert ennek hatnia kell. Ez persze egy nagyon laikus, nagyon zárójeles megjegyzés, leszámítva, hogy nem jó, hogy a felhasználó vergődik az állapotával egy bizalomhiányos ellátásban, netán kényszerĹąen egymásnak adják a tanácsot, mit tegyen a másik, és mit ne, próbálják egymást meggondolatlanságoktól visszatartani. (Félreértés ne essék: amúgy nagyon fontosnak és hatákonynak tartom az önsegítő csoportokat.)

Üdvözli

Vanek úr

 


Válasz erre
6

Kéri Szabolcs

2009-02-12 08:38:19

Kedves Vanek Úr!

A helyzet tragikus jellegét az adja, hogy vázlatos bejegyzésem akár fordulópontként is értelmezhető. Mondjon nekem valaki egyetlen gyógyszerféleséget (fájdalomcsillapítók, vérnyomáscsökkentők, cukorbetegség elleni szerek, szívgyógyszerek stb.), aminek MINDENFÉLEKÉPPEN HATNIA KELL, természetesen mellékhatások nélkül, mert azt várjuk el, azt szeretnénk, azzal hitegetnek. Mindenre ható csodaelixír az orvoslásban egyelőre nincs. A páciens visszajelzése, elégedettsége, életminőségének változása nem csak a pszichiátriai szerek esetében, de más gyógyszerek használatánál is elsődleges szempont kell, hogy legyen.

Az antidepresszívumoknak megvan a maga helyük a terápiában, de azt a rózsaszínĹą ködöt, ami ezt a gyógyszercsoportot övezi, fel kell oszlatni, mert, ahogy Ön is jelezte, ez szükségszerĹąen csalódáshoz, a bizalom megtöréséhez fog vezetni.

Üdvözlettel:

Kéri Szabolcs
 


Válasz erre
7

Radó Iván

2009-02-12 19:35:23

...és persze az egyetlen igazán ható "szer" a bizalom, tehát ebben maximális az egyetértés. Ehhez elsősorban emberi és meggyőződéses, továbbá felkészült, empatikus stb. pszichiáter kell. Ha engem kérdeznének, de én messze nem vagyok tisztában az országos képpel, azonnal fel tudnék sorolni tizet, de inkább ötöt. Bizalom first!


Válasz erre
8

dr. Harangozó Judit

2009-02-12 23:49:11

És vsz., hogy  szerek hatásának egy része, - nagy része - is  sokszor a bizalom....Persze ez más szerek hatásáb is belejátszik...Egyszer egy kollégám véletlenül vmi vitamint vett be lázcsillapító helyett, elég komoly láz a volt. És lement a láza! (Utólag vette észre a cserét..)

A jó szakember nem csak a bizalom-emelkedés miatt jó, - ez ugye direkt hatótényező a gyógyításban. Azért is jó, mert úgy fest,  a klinikus és a beteg tapasztalata, ezek megértése a  legbiztosabb támpont a gyógyszerek kiválasztásánál (is). Mindenre, és mindennek az ellenkezőjére van tudományos lapban publikált adat.


Válasz erre
9

Nagy Károlyné

2009-02-13 08:39:11

A gyógyszerben való hithez kapcsolódik, hogy egy alkalommal a Gyógyszertárban előttem szolgált ki az asszisztensnő egy közismert orvost, aki évtizedekig vezetett egy kórházi osztályt. Feltette a kérdést a hölgy: Főorvos Úr melyik gyógyszert kéri a kettő közül? Mindegy Drága, melyiket adja, a lényeg, hogy higgyen benne az ember! 


Válasz erre
10

Kummer Ilona

2009-04-30 20:33:26

Tisztelt Kéri Szabolcs!

Sok cikket olvastam az antidepresszánsokkal kapcsoltban. Mert gyermekemről 2002-ben állapították meg, hogy paranoid skizofrén. 2008-ig rendszeresen szedet antidepresszánst (leponexet). Míg a gyógyszert szedte nem volt különösebb problémája, De miután orvosi segítséggel hirtelen abba hagyta a gyógyszerszedést állapota igen súlyos lett. Már négy hónapja kórházba van. Rendszeresen minden nap bejárok hozzá a kórházba. (Bár a kezelő orvos szerint nem szokás az "ilyen " betegeket sĹąrĹąn látogatni.) Az a tapasztalatom, hogy a gyógyszerek önmagukban nem segítenek. A pszichiáter mellet igen nagy szüksége volna pszichológusra is. De sajnos ez nem mĹąködik, mert csak egymással vitázik a kétfél. Ahelyett, hogy a beteg gyógyulását segítenék elő. A másik fő akadály pedig a kórházak pénztelensége. Mert az igazsághoz hozzá tartozik az is, hogy 16 órában dolgoznak a nővérek. 2 ápolóra kb 15-20 beteg jut. Arról nem is beszélve, hogy az orvosok is ige nkevesen vannak. 4 szakorvosnak ellátni egy osztályt ahova nem csak a pszichiátria betegeket visznek henem alkoholistákat is.  (Bocs talán egy kicsit eltértem a témától). Üdvözlettel: Lonci


Válasz erre
11

Vanek úr

2009-02-13 19:06:05

Kedves Szabolcs!

Azon töprengek, hogy mennyi a kérdőjel az Ön által hivatkozott kongresszus [2009-02-11 23:15:26] summázatában. Márpedig akkor az a soron következő kérdés, pontosan miben léphetne a hazai pszichiátria elébb? Melyek azok a "heves érzelmeket kiváltó politikai kérdések", amelyeket le kellene csupaszítani nem szakmai tartalmáról. Mennyivel több az indoka a pro, mint a konra érveknek, ha a szakma tudományos bizonyítékok híján külföldön is csak széttárja a kezét? Bár a partvonalon kívülről fecsegek bele a szakmai beszélgetésbe, azért merem mégis föltenni ezeket a kérdéseket, mert ezt talán egy pszichiáter is kérdezhetné az Ön problémafölvetései után. (Mondjuk a pályakezdő.:)) Amúgy bátran intsen le, amikor úgy látja, sületlenséget beszélek.
 

Üdvözlettel

Vanek úr

 

 


Válasz erre
12

Seress Attila

2009-02-13 22:59:39

Kedves Vanek úr, Harangozó Judit, Iván, Kéri Szabolcs,

ha a tragikus hangulat mellett humoros oldaláról nézzük fent nevezett pro és konra témát, íme egy adalék:

volt valaha egy ún. nihilista orvosi irányzat, egy bécsi iskola is, ennek képviselői így szóltak a XIX. században:

a beteg meggyúgul, vagy meghal, de alapjában véve nem a terápia dönti ezt el- ha pedig krónikus betegségről van szó, akkor se lehet meggyógyítani a krónikus betegséget.

A krónikus pszichiátriai betegségekre vetítve: pl. a visszatérő depresszió szociális és természeti tényezője számottevő.

Akinek rossz a kedve és kimegy a természetbe és megfigyeli a növényeket, az időjárást, napozik, az az életritmusát visszakapcsolhatja az év körforgásának ritmusához.

Ám, ha nincs szociális kapcsolat, ami kiviszi a termézetbe napozni, kirándulni, akkor mit mondanának ma a bécsi iskola képviselői, ha a XXI. században szólnának?

szakirodalom:

Dr. Rudolf Steiner: A karma megynyilvánulásai, Gondolat, 1991.

Különösen a 4. előadás:

"A betegségek gyógyíthatósága és a gyógyíthatatlansága a karma viszonylatában (Hamburg 1910. 05.19.)

Én a krónikus betegségeimet úgy gyógyítom, hogy igyekszem nem gondfolni rájuk. Steiner tanított meg erre. Ekkor felszabdulnak a szervezet öngyógyító erői. A természetben jó esetben nem gondol az ember a civilizációs betegségeire.

A pro és konra vitát egy jó kirándulás közben mi is másképp ítélnénk meg -:) dehát már nincsenek peripatetikus iskolák.

tisztelettel

SA

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


Válasz erre
13

Kéri Szabolcs

2009-02-14 16:38:38

Kedves Vanek Úr!

Miért mondja, hogy a partvonalról beszél bele egy szakmai vitába? Itt most a kérdésről felhasználók és szakemberek beszélgetnek, bárki, bárhonnan hozzászólhat, sőt!

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy pro és kontra is vannak adatok, mindegyiknek megvan a maga korláta. Persze, hogy sok a kérdőjel, hiszen tudományról van szó. A probléma inkább az, hogy eddig sokan azt hitték/hitegették/akarták hinni, hogy már nincs kérdőjel, minden kerek és szép, kezünkben a depresszió, a szorongás, a stressz meg az ég tudja még minek a gyógyszere (így, általánosságban!) – ha ezt valaki megkérdőjelezi, jönnek a heves érzelmek. Viszont a jó orvos pontosan érti, hogy a gyógyítás több mint tudomány és minden adatot kritikusan fogad – figyel a betegére, folyamatosan tapasztalatot szerez, értékeli a hatásokat és mellékhatásokat, és megtalálja a legoptimálisabb, egyénre szabott terápiás módszert.

Hogy mit kellene itthon tenni? Első lépésben azt, amit még a legelső LEF-eszmecserénél javasoltam: ismertetni, megvitatni és oktatni a „kontra” eredményeket is, eloszlatni a gyógyszermarketing rózsaszín ködét. Különben úgy járunk, hogy a felhasználók és a szakma (igen, a szakma!) pl. az index.hu-ról fog értesülni ezekről, „eddig félrekezelték a mániás depressziósokat, állítják amerikai kutatók” szinten. Aztán amikor a „jajjj, megint a szcientológia” felkiáltás után a cikkben meglátják a neves külföldi pszichiáter professzor nevét, zavarba jönnek, és már nem értenek semmit.

Üdvözlettel:

Kéri Szabolcs
 


Válasz erre
14

dr. Harangozó Judit

2009-02-15 12:09:07

Kedves Vanek Úr!

 

Az antidepresszívumok között is van különbség. Itt főleg az újabb gyógyszerek kerültek fókuszba. A bipoláris betegségben más gyógyszereket használunk, megfelelő tudományos alátámasztottsággal. Ilyen gyógyszer a több évtizede használt Lithium-só (egyébként természetes anyag, csak nem a "természetes" dózisban). Hasonlóan nem kérdőjelezhető meg az antipszichotikus gyógyszerek hatásossága, itt a nagy kérdés az, hogy az újabb, kevesebb látványos mellékhatást okozó szerek tudják-e igazolni, hogy jobban mĹąködnek a gyakorlatban. (Eddig nem nagyon sikerült...)

 

Megjegyzés: Most, hogy a kutatások nagy kérdőjeleket adnak fel nekünk, ugyanakkor nem adnak kellő támpontot arra, pl. kinek jó az újabb generációs antidepreszívum és kinek nem jó, egyáltalán a depressziót lehet-e egységes "kórképként" értelmezni (persze, hogy nem lehet, de nincsenek meg a megfelelően alátámasztott alkategóriák), szóval ebben a helyzetben különösen felértékelődik a klasszikus orvos-beteg kapcsolat, amely nem alapulhat a "betegségek"  5 perc alatt kipipálható kritériumain és az azokra adott terápiás (gyógyszeres) válaszokon. Pedig ma ez az elterjedt gyakorlat, amelyben a betegek és a jó szakemberek egyarán felőrlődnek. Ahogy Ön is írja, a betegek gyakran vergődnek ebben a helyzetben. Nem kapják meg az alapos megismerésen és kiépített segítő kapcsolatban történő komplex, bio-pszichoszociális segítséget - amely tényleg nagyon hatékony az esetek nagy részében. A szakemberek kiégése extrem magas, és sokan, a legjobbak közül elhagyják az országot, nem  csak a pénz miatt: elegük van abból, hog a mai magyar pszichiátria olyan, mint a hadisebészet, pedig ők képesek végtagokat is visszavarni (jó kis hasonlattal).

 

A jó pszichiátria közös ügyünk, a terápiákban is. Együtt kell kiépítenünk a beteggel, a hozzátartozókkal az a MIKRO PRO és KONTRA vitát a gyógyulás érdekében, amit itt a Fórumon a nagy nyilvánosság előtt gyakorlunk. Azaz párbeszéd és tárgyalás kell a terápia szintjén is.

 

Kedvelem a világos gondolkodását.

 

Üdv

HJ

 

 


Válasz erre
15

Schultheisz Krisztina

2009-02-16 10:46:16

Én most mint felhasználó szólok hozzá a témához.Először is nem gondolom, hogy az antidepresszivumok nagy része hatástalan lenne, de természetesen az orvosnak sok időt kell szánnia a betegre (amire nincs mindig  lehetősége, hála Eü. kiváló átszervezésének, valamint azon

orvosoknak   akik erre nem is kivánnak időt pazarolni).Nekem is a sokadik gyógyszer vált be, de emellett megfelelő tájékoztatást, felvilágositást kaptam a betegségem okáról, igy azt könnyebb volt feldolgozni.És megfelelő pszihoterápiás kezelésben is részesültem.Igy lassan megtanultam ezzel az állapottal együttélni, és a leszálló ágból  tudatos tehcnikával, és egy rövid konzultációval, már ki tudom magam rángatni a .......ból.Tehát valóban semmi rózsaszin köd és álom, dolgozni is kell mellette orvosnak és betegnek egyaránt és egy hosszu folyamat.

üdvözlettel

Schultheisz Krisztina


Válasz erre
16

Vanek úr

2009-02-25 00:05:20

Kedves Fórumtársak, van, amit továbbra sem értek. Ha minden pszichiátriai érintett egyedi gyógyszerezési döntést igénylő eset, akkor nincs "pro és kontra" vita. Ha a depressziónak alcsoportjai vannak, és azokra nézve már lehetne külön-külön terápiát megalkotni, de ezek az alcsoportok sem tiszták, akkor talán az lehet a vitában az első lépés, ám az sem az antidepresszívumokról szóló pro és kontra vita.

Másik megközelítésben az egyes antidepresszívumok hatásosságával vagy hatástalanságával kapcsolatban lehetne pro és kontra vita. Második lépésben pedig arról, hogy amelyik hatásos, mely esetekre hatásos, melyekre nem. A szakma el tudna határozni ezek vizsgálatára adatgyĹąjtési, kutatási stb. tennivalókat.

Üdvözlettel

Vanek úr

 


Válasz erre
17

Kéri Szabolcs

2009-02-25 10:34:37

Kedves Vanek Úr!

Dehogy igényel minden pszichiátriai zavar gyógyszeres kezelést! Legeklatánsabb példa a fóbia, ahol a pszichoterápia az elsődleges. Az egyszerĹą, enyhe-középsúlyos depressziók is kiválóan kezelhetőek gyógyszer nélkül.

A depressziónak vannak alcsoportjai, sajnos ezeket az utóbbi időben kevesebbet tanulmányozzák. A legstabilabb a melankóliás „endogén” depresszió – itt nagyon nagy valószínĹąséggel markáns agyi eltéréseket lehet találni kellő módszerekkel és az antidepresszívumok is hatásosak lesznek.

Milyen esetekben kicsi az esélye az antidepresszívumok kedvező hatásának?
1. Súlyos krízisben lévő nyugtalan, szorongó, zaklatott páciensek
2. Érzelmileg labilis, súlyos korai traumákat átélt személyek
3. Depresszív személyiség (azaz, nagyon pesszimista ember)
4. Bipoláris zavar depressziós fázisa (figyelem, ez új!)

Egyébként nagyon izgalmas eredmények vannak azzal kapcsolatban, hogy genetikai markerek segítségével előre jelezhető az egyéni válaszkészség és a mellékhatásokra való érzékenység. Az USA-ban magáncégek ezt a vizsgálatot bárkinek elvégzik, természetesen vaskos összegért (véleményem szerint itt azért a rutinszerĹą használata még nem megalapozott, nem etikus).

A céltábla közepébe talált azzal, hogy vizsgálni kellene az egyes szereket külön-külön (erre a trendre utal Harangozó Judit bejegyzése a Lancet-ben megjelent összehasonlító analízissel kapcsolatban), mert akár az egyetlen csoportba sorolt szerek (pl. SSRI) között hatalmas különbségek vannak. Ezeket a különbségeket a nyitott szemmel járó klinikusok ismerik.

Üdvözlettel,

Kéri Szabolcs
 


Válasz erre
18

Vanek úr

2009-02-26 01:32:00

Kedves Szabolcs!
Mindannyiszor megtisztelve érzem magam Judit és az Ön tárgyszerĹą, hozzáértő és informatív válaszaitól. Abban reménykedem, hogy a rám fordított idő nem teljesen hiábavaló, mások is profitálnak belőle, akik olvassák, netán így kibontakoznak az Ön nézetei előttünk, ami végre a szakemberek közti várva várt beszélgetést is megindítja. Azt hiszem, az Ön hangvétele ehhez kiváló mintát szolgáltat. (Ezt nem is annyira az Ön kedvéért mondom, mert ha már hízelegni akarnék, tudnám ravaszabbul is, :))) inkább azok miatt, akik attól tartanak, hogy kiváló szakemberek óhatatlanul és oly csúful ledöfnék egymást egy nyílt eszmecserében, hogy tehetjük a lavórt a monitor alá, úgy folyik a vér.:)))))
Egy jelentéktelen félreértésben elsőre gyorsan tisztára mosom magam (Vanek-önérzet) :))))): gyógyszerelési döntésen nem a gyógyszerelés elkerülhetetlenségét értem én sem.
Néhány kérdéssel terhelném, amit mi laikusok nemigen tudunk:
Mi minősül enyhe-középsúlyos depressziónak? Milyen viszonyban áll ezekkel a besorolásokkal az öngyilkossági késztetés? Egyáltalán, mennyire velejárója a depressziónak ez?
Igen érdekes az Ön által felsorolt négy csoport, ha röviden sorra venné, miért nem hatnak rájuk az antidepresszívumok, és mi rájuk a megoldás - ez valószínĹąleg sokakat igen érdekelne. Az ügyben érintett ismerőseim, barátaim, szerintem a négy csoport közül valamelyikben biztos érintettek, illetve érintettek voltak már.
„nagyon izgalmas eredmények vannak azzal kapcsolatban, hogy genetikai markerek segítségével előre jelezhető az egyéni válaszkészség és a mellékhatásokra való érzékenység.”
Ha már fölcsigázott, hálával fogadnánk, ha néhány fontos tapasztalatot megosztana velünk.
Nagyon érdekelnek az Önök által végeztetett írástesztek. Milyen jellegzetességek után kutatnak, és milyen markáns különbségek vannak kórképek szerint?
Elnézést a pofátlanul sok kérdésért, nem muszáj egy füst alatt válaszolnia, eregethet füstkarikákat is.
Köszönettel
Vanek úr
 


Válasz erre
19

dr. Harangozó Judit

2009-02-26 20:56:31

Kedves Vanek és Kéri Urak!

Nem akarom Kéri Szabolcs elől elvenni a terepet, de úgy fest, neki is marad még elég kérdés...Vanek úr igen világosan gondolkodik és jól rátapint pár olyan dilemmára, amelyek ELŐTT már gyakran elakadnak a szakmai párbeszédek. Az itt felvetett kérdések olyanok, amelyeknél  a jó klinikus, az önmaga megértésére törekvő páciens, az alapos (fenomenológiainak is nevezett) leírásra alapozott megértés kell, hogy helyet kapjon. Ezek olyasmik, amik a hagyományos orvoslás értékei, amikor még nem voltak "markerek".

Szabolcs leírása relative megnyugtató a depr. csoportokról. Sajnos vannak persze olyan "egyedek", akiknél nehéz a csoportba sorolás: lehet pl. a melankólikus típus is élethelyzeti krízisben, amikor ugyanolyan tünete van, de mégsem úgy reagál, (most pont egy ilyen beteggel küzdünk a depresszió ellen: "hát most sem találok semmiben örömöt, de azért ez még sem teljesen olyan" - mondja), aztán gyakorta a traumatizált labilis egyben bipoláris, aztán a bipolárisnak van olyan fajtája, ahol szinte lehetetlen a bipolaritás felfedezése a depressziós időszakban. Szóval ez az alcsoportokra osztás azért még mindíg elég húzós. Mindenesetre támogatás, gondozás, pszichoterápia, ahol ennek látszik a terepe, mindenkinél adható és javasolt . És többeknél azért érdemes a jobb hangulatjavítókkal is próbálkozni, óvatosan.

Az még jó hír, hogy a bipoláris betegeknél van egy másik gyógyszercsoport, ennek vezető vegyülete a Lithium, amelynek sóját alkalmazzuk (egy természetes anyag, de nem olyan dózisban, mint a Margitszigeti Kristályvízben....) - én nagyon hatékonynak látom ezeknél a betegeknél, sőt a szakirodalom is. Jó gondozás kell hozzá, pontos szedéssel.

Jó éjt

HJ

 


Válasz erre
20

Kéri Szabolcs

2009-02-27 19:34:02

Kedves Vanek Úr!
Kedves Harangozó Úrnő! :-)

A depresszió súlyosságának megítélésénél két tényező van: az egyik szubjektív-társas, a második inkább biológiai-orvosi.
Az elsőhöz: a legfontosabb, hogy a depresszió mennyire károsítja az illető mindennapi mĹąködését (család, baráti kapcsolatok, munka, időtöltés).
A másodikhoz: a tapasztal klinikus a depresszió súlyosságának/formájának megítélésekor közel sem csak a rosszkedv, a szomorúság fokára hagyatkozik. A páciens alvásritmusa, étvágya, motivációs állapota, mozgása, testbeszéde, gondolkodásának dinamikája sokkal többet elárul. Ezek a súlyos depresszió jelei. A közhiedelemmel ellentétben vannak olyan mĹąszeres vagy laboratóriumi eljárások, amelyekkel ez alátámasztható, ill. a kockázata megjósolható, de e módszereket áruk és bonyolultságuk miatt a mindennapokban nem használják, és további fejlesztéseket is igényelnek. És persze van sok-sok tünetbecslő skála, amivel akár pontszámok által meghatározva is lehet az illető állapotát, a tünetek súlyosságát jellemezni.

Persze, hogy melankolikus depresszióban is lehet krízis, de ha a lefolyás hosszmetszetét, a páciens élettörténetét, a családban előforduló mentális problémákat, és fent említett jeleket nézzük, akkor különbséget lehet tenni a vezető tünetek tekintetében. Az embert egészében kell(ene) látni. A Judit által felvetett átfedések a csoportok között, az „ez-is-lehet-az-is-lehet attól függ ki és mikor látja a pácienst” dilemmája a jelenlegi pszichiátriai diagnosztikus rendszerek elégtelenségét tükrözi. Plusz: a legtöbb páciensnél az élete során beszedett sok-sok gyógyszer markánsan módosítja a tüneteket is, furcsa, korábban nem látott, kevert képeket kialakítva.

Az öngyilkosság kapcsán vannak fontos figyelmeztető motívumok:
- indulatosság, az önkontroll könnyĹą elvesztésére való hajlam, agresszivitás
- reménytelenség és kilátástalanságérzés
- magány és veszteség (akár egy fontos másik személy, akár pl. egy munkahely)
Mindez depresszív állapotban gyakoribb, de nem szükségszerĹąen jár vele. Az olyan súlyos jeleket, mint a depresszióhoz társuló hallucinációk és téveszmék, nem említettem, ezek egyértelmĹąen sürgős beavatkozást igényelnek.

Keveset beszélünk arról is, hogy az „öngyilkos viselkedés” meghatározása sem egységes. Az átfutó gondolat, hogy valaki feladja, vagy csak sokat-sokat szeretne aludni, elmenekülni, nem tudomást venni a világról, az indulat mások és maga ellen, a saját test károsításának megnyugtató érzése, mások figyelmének felkeltése, bosszú/zsarolás vélt vagy valós érzelmi sérülésekért, alkoholos állapotban jelentkező „rövidzárlat”, egy reménytelen egzisztenciális helyzetből való kilépés (borotvaéles kérdés: mindig kórosnak tekintendő az öngyilkosság?), hallucinált hangok hatására elkövetett öngyilkosság, téveszmék mellett elkövetett öngyilkosság (pl. valaki magát vádolja a Holocaust miatt) – mennyire sokféle motívum! Lehet ezek között közös nevezőt találni és AZ öngyilkosságról beszélni?

Az antidepresszívumok legtöbbjének sokszor van egy általános aktivizáló hatása: a motiváció, a késztetések fokozódnak, a gondolkodás gyorsabbá válik, amit a hangulat javulása nem követ kellő ütemben. A páciensek könnyen nyugtalanná, ingerlékennyé válnak. Ilyenkor a súlyos krízisben lévő pácienseknél növekedhet az öngyilkosság kockázata. Ez különösen igaz az eleve hangulati labilitástól szenvedőkre. Bipoláris zavarban az antidepresszívumok könnyen mániát indukálhatnak, vagy ami még rosszabb, ún. kevert epizódot, amikor a depresszió és a mánia tünetei együtt vannak jelen. Az öngyilkosság kockázata ilyenkor a legnagyobb. Judit már megemlítette a lítium és a vele rokon szerek jelentőségét, és természetesen a pszichoterápiákét. Az interperszonális és szociális ritmus terápiát pl. pontosan a bipoláris zavarral élők, a hangulatilag labilis emberek problémáira dolgozták ki.

Az antidepresszívumok hatásait/mellékhatásait olyan gének befolyásolják, amelyek az agy alkalmazkodási és tanulási képességét segítő növekedési faktorokkal, vagy az idegsejtek közötti információcserét végző kémiai anyagokkal függnek össze. Érdekes módon az immunrendszer mĹąködésével és a gyulladásos folyamatokkal kapcsolatos faktorok is ilyenek lehetnek.

Milyen írástesztekre gondol?

Üdvözlettel,

Kéri Szabolcs

PS: Néhány hivatkozás PRO és KONTRA, ha valakit a részletek is érdekelnek

Mindenképpen javaslom az angolul olvasó érdeklődőknek a Wikipedia antidepresszívum szócikkét – sok szempontból tanulságos! http://en.wikipedia.org/wiki/Antidepressant
Egyebek.
- Kato M, Serretti A. Review and meta-analysis of antidepressant pharmacogenetic findings in major depressive disorder. Mol Psychiatry. 2008 Nov 4. [Epub ahead of print]
- Miklowitz DJ, Otto MW. Psychosocial interventions for bipolar disorder: a review of literature and introduction of the systematic treatment enhancement program. Psychopharmacol Bull. 2007;40(4):116-31.
- Henry C, Demotes-Mainard J. SSRIs, suicide and violent behavior: is there a need for a better definition of the depressive state? Curr Drug Saf. 2006 Jan;1(1):59-62.
- Möller HJ, Baldwin DS, Goodwin G, Kasper S, Okasha A, Stein DJ, Tandon R,
Versiani M; WPA Section on Pharmacopsychiatry. Do SSRIs or antidepressants in general increase suicidality? WPA Section on Pharmacopsychiatry: consensus statement. Eur Arch Psychiatry Clin Neurosci. 2008 Aug;258 Suppl 3:3-23.
- Fu, C.H. - Mourao-Miranda, J. – Costafreda, S.G. et al. (2008): Pattern classification of sad facial processing: toward the development of neurobiological markers in depression. Biological Psychiatry. 63, 7, 656-662.
- Couzin, J. (2008): Science and commerce. Gene tests for psychiatric risk polarize researchers. Science. 319, 5861, 274-277.
- http://organizedwisdom.com/Blood_Test_for_Depression

 

 

 


Válasz erre
21

Radó Iván

2009-02-28 01:18:30

Valaki aszonta, hogy hízott 20 kilót. Magam is, de ennek egy része izom:), viszont önerőből leadtam tizet. Ehelyett meg jobban döglődtem volna a pániktól, mellesleg 9 évig semmi gyógyszert nem szedtem, az kevésbé jött be.


Válasz erre
22

Kéri Szabolcs

2009-02-28 07:47:25

Iván, remélem nem az izmot adtad le. :-)) Amúgy a gyógyszerrel pl. a piáláshoz képest is jobban jártál vsz, azzal is lehet ugyanis pánikot kezelni. Meg szép nagy májat növeszteni...


Válasz erre
23

Radó Iván

2009-03-01 17:31:12

Nem, az izom megmaradt. Alkoholt meg 11 éve nem iszom, de addig se erőltettem. Nem tudom, hogy a Citapram milyen viszonyban van a piával, de a Seduxen tuti, hogy rosszban.

Viszont érdekes, amit írsz, mert én is gondolkoztam rajta, hogy ha alkohollal oldanám a feszkót, akkor nem múlna-e el a pánik, de lenne belőle alkoholizmus:))))


Válasz erre
24

Kéri Szabolcs

2009-02-28 14:25:19

Kedves Fórumozók!
 

Szendi Gábor imígyen reagál a LEF-en zajló vitára a saját honlapján. Nekem ezzel két bajom van:
1. Miért nem ide írja le? Az egyik vitaindító az Ő közleménye volt.
2. Azért a „… jóindulatú, tanulmányomat nyilvánvalóan nem olvasó laikus teljesen érdektelen hozzászólásából…” megjegyzés durva. Ezek a “laikusok” a felhasználóink lennének, az “érdektelen hozzászólások” pedig a gondolataik és véleményeik, amelyekre illene odafigyelni és tiszteletben tartani. Szóval az a páciens, aki nem olvassa Szendi Gábor tanulmányait, az egy tudatlan illető, akinek csak semmitmondó kommentjei lehetnek? Aki esetleg nem ért vele egyet, mert ne adj’ uram jobban lett a bogyótól, az meg jó esetben jóindulatú megtévesztett bárány, rossz esetben a gyógyszercégek által felvásárolt beteg? Vagy esetleg egy pszichiáter fenyegette meg őket, hogy tessék szépet írni, különben irány a zárt osztály?

Kéri Sz
 

Idézet Szendi Gábor honlapjáról:

„Lám csak, lám, külföldön már a pszichiátriai nővérek lapjában is arra lehet felszólítani, hogy az SSRI és öngyilkosság/gyilkosság/erőszak kapcsolatot napirenden kell tartani és élénken megvitatni, nálunk meg a Magyar Pszichiátriai Társaság XV. VándorgyĹąlésén még mindig olyan előadások hangzanak el, amelyek tagadják az SSRI-ok veszélyességét. Vajon mire jó az, hogy a Magyar Pszichiátria vezetése újra és újra ringbe küldi vezető szakembereit, akik a "mezei" pszichiátereket még mindig azzal kábítják, hogy az SSRI-okkal nincsen semmi baj. Nincs valamiféle határa annak, meddig lehet szembe menni a világ közvéleményével? Nincs valami szakmai kontrollja annak, hogy ma Magyarországon egy pszichiáter meddig tagadhatja még a tudományos tényeket? Úgy tĹąnik, senki nem mer sem az MPT bennfenteseivel ujjat húzni, sem szembeszállni a Magyarországon elterjedt felelőtlen gyakorlattal. A magukat reformereknek nevező pszichiáterek honlapjára felkerült az annak idején a Lege Artis Medicinae orvosi lapból kicenzúrázott tanulmányom az SSRI-ok öngyilkosságfokozó hatásáról azzal a felkiáltással, hogy "Folytassunk le egy PRO és KONTRA vitát az antidepresszívumokkal kapcsolatban!". A "vita" néhány jóindulatú, a tanulmányomat nyilvánvalóan nem olvasó laikus teljesen érdektelen hozzászólásából, ill. két cikk ismertetéséből áll. A cikk-kivonatok az antidepresszánsok hatásosságához szólnak hozzá, mindkét cikket a gyógyszeripar két jól ismert, az antidepresszánsok jövőjéért aggódó embere írta. Akiknek tehát érdemben vitázniuk kéne, azok hallgatnak. Erre mondják, hogy egy vitát nem lehet erőltetni. Hát persze. Nem is kell erőltetni. Csakhogy a "Ne árts" elvét nem úgy kell érteni, hogy "Ne ártsd bele magad mások üzletébe", hanem úgy, hogy "tégy meg mindent betegeid védelmében". Nos konzervatív vagy reform pszichiáter úgy látszik abban mélyen egyetért, hogy egy-két ember halálát nem kell felfújni. Különben is, a laikus közönség annyira alultájékoztatott a kérdéskörben, hogy még aki SSRI hatására követ el öngyilkossági kísérletet, még az sincs tisztába azzal, hogy ez talán nem következett volna be, ha nem szedi a gyógyszert, vagy ha figyelmeztetik a mellékhatásra. Akkor meg minek erőlködni, nem?”


 


Válasz erre
25

dr. Harangozó Judit

2009-02-28 18:59:59

A minap volt nálam két kedves hölgy, akik Sz. G. honlapjáról "érkeztek". Fontos és jó dolgokat akartak. A beszélgetés egy pontján arról beszéltem, hogy, - ahogy Paneth Gábortól, az idős pszichoanalitikustól hallottam - , amikor az első pszichózis elleni injekciót vagy 50 éve beadták a betegeknek a Lipóton, akkor...de még mielőtt befejezhettem volna a mondatot, az egyikük rávágta: "meghaltak". A mondat pedig úgy fejeződött volna be: "az olyan volt, mint a kelj fel és járj...A lakóosztályokat bezárták, a betegek haza mentek, akut felvételes osztályokat nyitottak." Ma nem lenne "felépülés értékeire alapozott pszichiátria", ha nincsenek forradalmak az orvosi technológiákban. Van még mit persze megreformálni, szerintem a fő baj a diagnosztikával van, és azzal, hogy a sok helyen nyomorúságosan mĹąködtetett mai "hadipszichiátria" okozta méltánytalanságok és rossz élmények a felhasználók szemében lejáratják a medikális pszichiátriát.

A fekete-fehér igazságokkal nem megyünk semmire. A LEF-en jelenleg folyó vitának pont az az érdeme, hogy mögé próbál nézni az egyszerĹą válaszoknak.


Válasz erre
26

Radó Iván

2009-03-01 17:32:32

Maz ezt olvastam:

"A felmérést az Egyesült Államokban végezték, és a kutatók arról számoltak be, hogy a depressziótól szenvedő emberek harminc perces séta után sokkal élénkebbnek, életerősebbnek érezték magukat, sőt a fizikai erőkifejtést követő egy órában lelkileg sokkal jobban érezték magukat, mint korábban.

 


A jó érzés garantált!

A kontroll csoport tagjai harminc percen keresztül csendben ültek, míg a többiek mozogtak. Mindkét csoport esetében arról számoltak be a szakemberek, hogy a résztvevőknél csökkentek a negatív érzések, úgy mint a feszültség, a levertség, a harag és a kimerültség. Az eredményekből azonban az is kiderült, hogy csak az erőkifejtést végzőknél volt megfigyelhető a tartósan fennmaradó, jó kedélyállapot.

Azt egyébként már korábbi vizsgálatok is megerősítették, hogy a gyógykezelés során folytatott intenzív testmozgás segít a betegeknek legyőzni a depressziót. Azonban ezek az első vizsgálati eredmények, amelyek azt bizonyítják, hogy a testmozgásnak hosszabban tartó pozitív hatása van. A jótékony hatás már nagyon korán jelentkezik, és a jó eredmények valószínĹąleg nagyobb motivációt szolgáltatnak a betegek számára, hogy továbbra is elvégezzék a testmozgást.

 


Tegyél magadért!

Az eredményekből az is kiderült, hogy a testmozgás hasonlóan hatékonynak bizonyult azoknál a betegeknél, akik korábban cigarettával, kávéval és hatalmas evésekkel próbáltak jobb kedélyállapotot elérni. Mindazonáltal a kutatók úgy vélik, hogy nagyon nehéz lesz rábeszélni a betegeket, hogy a rendkívül egészségtelen szokásaikkal hagyjanak fel, és helyette sétáljanak, vagy dobáljanak kosárra rendszeresen.

Különösen azoknál a betegeknél lesz nehéz ezt elérni, akiknél nagyon súlyos a depresszió. A könnyĹą eseteknél vagy a mérsékelten depressziós betegeknél jobb a helyzet, mivel csökkent az elveszettség és az elszigeteltség érzése a testmozgás hatására. Azt kellene elérni, vélik a szakemberek, hogy a betegek ne érezzék azt, kizárólag a gyógyszer javíthat a hangulatukon, a testmozgás megmutathatja már rövid távon, hogy ők is tehetnek valamit a javulásuk érdekében."

 

Nincs róla véleményem, azért iktattam ide, hátha valakinek van.

 


Válasz erre
27

Kéri Szabolcs

2009-03-01 18:31:51

Szia Iván!

Amit írsz, az egy tudományosan igazolt dolog. Heti háromszor végzett, dinamikus testmozgás (kocogás, erős séta, úszás, szobabicikli) enyhe-közepes depresszióban ugyan olyan hatékony, mint 50 mg sertraline antidepi. Patkánymodellben az agyban u.o. molekuláris folyamatokhoz vezet, mint a bogyó. Annak idején, amikor a Pszichiátriai Szakmai Kollégium összeállított a szakmai irányelveket, közelharcot vívtam, hogy ez is belekerüljön. Belekerült, lehet megnézni. Szóval hivatalos dolog.

Az előző topikhoz: igazad van, nagy sansszal alkoholista lehetne belőled. Csak jelzem, pánik+pia+bogyó+depresszió – ez k.o., tökéletes temetőkoktél.

Sz
 


Válasz erre
28

Vanek úr

2009-03-04 07:58:37

Kedves fórumosok! Kedves Judit úrhölgy és Szabolcs úr!:)
 

Manapság egy szemernyi tájékozottság mellett minden szakcikket elsősorban azzal szemmel olvas a laikus, milyen a szerző viszonya a gyógyszerezéshez. Amelyik mereven ellenzi, azzal már óvatos, de ha olvasóiban olyan hatást vált ki, mint amiről Judit beszámol, akkor biztos aggályai támadnak. Régebben találkoztam az Antidepresszáns honlapon is Szendi írásával, amit joggal bírálható képi fejléce miatt a szcientológia szócsövének gondoltam. Most derült ki számomra, hogy az oldal övé.
Csak mímelte a keresést, aki azt mondja, hogy a depressziónak akart utánaolvasni a neten, és Szendi írásaival eközben nem találkozott. :) Szendinek több írását is olvastam, kétségkívül figyelmet keltőek a gondolatai. Mindazonáltal hálás vagyok, mert betett az egyik cikkébe egy linket, amelyik a LEF-re mutat, az vezetett ide.:) Ennél többet immár nem is kívánok tőle mint úgymond érdektelen laikus, akire ilyetén bizonyára olvasóként sem tart számot.:)
Az „ez-is-lehet-az-is-lehet, attól függ, ki és mikor látja a pácienst” diagnosztikai bizonytalanságot miként lehetne csökkenteni, mi lehetne az adott helyzetben a tennivaló? Hogyan lehetne az információgyĹąjtés hatékonyságát, módszereit, rendszerességét javítani? Mit tehet orvos, a páciens és mit a laikus hozzátartozó? Az eszközök elégtelensége kreatív megoldásokat igényel.
 

Magam tapasztaltam már érintetteken, amiket Szabolcs az öngyilkossági kockázat jellegzetes tünetének mond, és akikről tudom, hogy pszichésen nem egészségesek, de a következő, amivel szembesültem, a tehetetlenség volt. Nincs kihez, hová, miért fordulni. És egy másik aspektus: a hozzátartozók lelki, szellemi felkészültsége, empatikussága, terhelhetősége. Ez részben a diagnózissal is összefüggő gond, másfelől a szociális aspektus jelenlegi elhanyagoltsága miatt egyes betegségeknél katasztrofálisan magas a megromló, tönkrement társas kapcsolatok száma, aránya, ami az orvos feladatát is nehezítheti, tehát létezik bizonyos egymásrautaltság. KishitĹą vagyok azzal szemben, ha ebből általánosan és puszta civil karitatív tennivalót olvasunk ki. Az az esetek tetemes hányadában legfeljebb átmeneti segítség lehet. A többség körében a valódi kapcsolatok erejében hiszek, ami empátia és tudás nélkül azonban könnyen kudarcot vall. Annál is inkább, mert ha kellő türelemmel, empátiával sikerül „kapun belülre kerülni”, nem ritkán felettébb értékes embereket találunk. Ezzel szemben hiányoznak azok a közösségek, amelyek képesek és hajlandók integrálni magukba súlyosan problematikus személyiségeket emberiességi alapon. Jelenleg a magyar társadalom pszichés állapota is rossz, ezért kinek-kinek önmaga is probléma lehet, másrészt nem alakultak ki a közösségi kultúrában azok a szociális készségek, amik elfogadóvá, toleránssá tesznek, nyitottá egy-egy igen problematikus személyiség integrálására, harmadrészt pedig még a magasan képzettek körében is elképesztő a lelki betegségekkel kapcsolatos tudatlanság, tévhit. Magam sem tudom pl., hogy pontosan miben áll az „interperszonális és szociális ritmus terápia” lényege.
 

Érintettől tudom, hogy vizsgálták az írását. Ez is része lehet a diagnózisnak?
 


Válasz erre
29

Nagy Károlyné

2009-03-05 01:51:56

Kedves Vanek Úr és Fórumozók!

 

Egy kicsit utánanéztem a neten ennek a számomra (laikus) kifejezéseknek.

"A pszichoszintézis egyetemes pszichológia, filozófia, életmĹąvészet, és viselkedés, mely Roberto Assagioli (1888-1974), olasz pszichiáter, a kortárs S. Freud és C. G. Jung nevéhez fĹąződik. A pszichoszintézis tudományos, holisztikus elképzelés az egyéni emberi fejlődéséről és növekedéséről minden (fizikai, érzelmi, mentális, morális, szociális és transzperszonális) szempontból, valamint a pszichoterápiában, oktatásban és az orvostudományban használt technikák tára, melyek az egészség javítására épülnek az alábbi elképzelés szerint: ’ha valami időben érkezik, az oktatás, ha túl későn, akkor terápia’.


A pszichoszintézis a növekedési modellen alapul, hangsúlyt fektet az emberek erősségeire, és gyengéire, így segítve elő az önfejlődést, önmegelégedettséget, és átalakulást.+

"A pszichoszintézis az emberben rejlő kiaknázatlan lehetőségekkel foglalkozik, melyek mindenkiben megtalálhatók. Egy állandó, mindenkiben fellelhető ’atom’ jelenlétét feltételezi - személyes központ, amely tudatában van, hogy az ő ki, hova tart, mi számára fontos – Személyes Én. Ez a létezés tárgya, az emberi élet alapja, a személyiség állandó eleme. Egyfajta bizalmat, biztonságot és örömérzetet kelt, az egység jelentését, és a személyiség elemeit eme koordináló központ köré hangolja; a belső fejlődés korlátlan lehetőségeinek víziója. Nélkülözhetetlen a kiegyensúlyozott növekedéshez, és egységéhez, valamint rendezi a személyiség elemeit eme egyesítő személyiségközpont körül, melyet tapasztalati úton lehet felismerni. Az egész psziché ’elrendezhető’ önmagunkban hierarchikusan, központi úton. Ez a folyamat mĹąködésbe hozza a belső lehetőségeket, minden önszántából, spontán történik. Így magasabb rendĹą értékek kerülnek kifejezésre. 

A pszichoszintézis azt állítja, hogy minden ember rendelkezik transzperszonális forrással, esszenciával, belső maggal (Felsőbb Én), és lehetőséggel, hogy ez az esszencia – saját énünk - maximális teljességgel nyilvánuljon meg mindennapjainkban, munkákban, társadalmi cselekvéseinkben, ezért ’spirituális pszichológiának’, vagy ’lélekkel rendelkező pszichológiának’ is nevezik." 

"A pszichoszintézisben az emberek megtanulják tudatuk saját központját egy mélyebb szintre vinni, ahol a Transzperszonális Én is található. Ezen a szinten mindenki megtapasztalja és megéli a korlátlan szeretet, öröm, szépség, bölcsesség, empátia, kreativitás élményét, és kezdi érzékelni az egyetemes tudatot."

"A növekedés holisztikus, dinamikus, transzperszonális megközelítésével a pszichoszintézis módszereket ajánl arra, hogyan kapcsolódjunk a Teljes Énhez, meggyógyítva sérült és szétforgácsolódott ’énünket’, egységbe rendezve az emberi tapasztalat valamennyi aspektusát, beleértve a gyakran visszafojtott és eltorzított „árnyékot’ és a ’szellemi valónkat’. "

"A természet ritmusát megtapasztalva, tanulhatunk saját természetünkről, és ritmusunkról. Az akadályok és konfliktusok ellenére harmóniára és befogadásra törekszünk, és felismerjük, hogy mindez annak a folyamatnak a része, melynek során ideálunkat élhetjük meg. Jogunk van nevén nevezni szükségleteinket, beszélni róluk, és kreatívan egy olyan szerkezet építésén munkálkodni, mely tartalmazza mindazt, ami vagyunk."

"Mivel a pszichoszintézis a betegség szintjéről indul, és a növekedés és gyógyulás a célja, egyszerre rendelkezik terápiás és oktatási jelleggel, elősegítve a növekedést"

"Az amerikai tanácsadó és oktató, dr. Vivian King – a pszichoszintézisre alapozva - új módszert fejlesztett ki az én pszichológiájának megközelítéséhez, melyet „Belső Színháznak” nevezett el. A Belső Színház a pszichológia és a szórakoztatás házassága. A program segít az egyénnek „összehozni a felvonást”. A Belső Színház megtanítja, hogyan kell egységbe rendezni személyiségünk alkotóelemeit, hogy képesek legyünk kifejezni az egész én teljességét és szépségét. A program kortól függetlenül mindenkinek szól, gyermekeknek, felnőtteknek egyaránt, és megmutatja, hogy az élet nagy színpadán zajló színjátékban felelősek vagyunk szerepünkért, és alakíthatjuk a történetet."

" A pszichoszintézis összhangban van a modern fizikával, amely az energiát az agy és az elme közötti hídként érzékeli. A személyiség valamennyi funkciójánál gyakorlatokkal és technikákkal gondoskodik fejlődésükről, melyek különböző mentális energiák irányításához, átalakításához, finomításához használhatók, pl. kreatív vizualizáció, vizuális szimbólumok és szavak felelevenítése, meditáció, akarat tréning, az én fizikai kifejeződése, napló vagy önéletrajz írása, tánc, kézimunka, emberek közti kommunikáció, csoportmunka, stb. Magasabb energiákat is felismer, amelyek egységbe forrasztják, felvillanyozzák, és regenerálják a tudatos személyiséget."

Forrás megjelölése:

 Pszichoszintézis – természetes út a személyiség egységbe rendezéséhez és a békéhez a világon

Ewa Bialek Ph. D.

 

Az egyén (beteg) kapcsolata önmagával, embertársaival, családjával, a mĹąvészetterápiák eszköztárával a gyógyítást elősegítve szocializálódik és kapcsolódik a Hit-hez.

 

Üdvözlettel: Nagy Károlyné Zsuzsa





 


Válasz erre
30

dr. Harangozó Judit

2009-03-18 19:22:06

Válasz Vanek ÚR 03.04-i levelére, amit most olvastam.

Figyelemre méltó a tisztánlátása, ezt már biztos írtam.

A családok és természetes közösségek valóban meghatározó tényezők a betegek gyógyulása szempontjából, megkockáztatom, hogy nem csak pszichiátriai betegeknél és lelki problémákkal küzdőknél. A komplex terápiák ezért olyan pszichoszociális eszköztárral dolgoznak, amelynek során a család és a közösségek nem csak olyan tényezők, amelykre támaszkodunk,de ezeket a segítő munka közvetlen célcsoportjainak is tekintjük, azaz őket is segítjük, fejlesztjük, gyógyítjuk, támogatjuk. Ezt hívják közösségi ellátásnak, amely megjelenik az egészségügyi, szociális és pszichológiai munkaterület részeként. Én magam iylen szemlélettel dolgozom és azt gondolom, hogy ez a kontextus a hatékonyság egyik legfontosabb eleme. A hatékony terápiák: a biológiai és pszichoszociális intervenciók, a természetes hálózatok bevonása és segítése (mondhtjuk a network fejesztése), valamint a felépülés értékeinek összességét jelentik. Tehát nem csak a szĹąken vett gyógyítás, de annak a "környezete" és értékei is hatótényezők. És ez nagyon hatékony így együtt, de sajnos kevés beteg jut hozzá. (A hatékonyságot itt legtöbbször a betegek szükségleteinek teljesülése mértékével mérjük!)

 

Korábban Seress Attila írt az FNO szemléletről, amely hasonló "filozófia". Pátkai dr. leveleiből is megérezhető "ez a világ".   


Válasz erre
31

Vanek úr

2009-03-04 08:04:10

Kedves Iván, a testmozgás kedvező hatása viszonylag széles körben ismert, érintettekkel beszélgetve nagyfokú tudatosságot tapasztaltam e téren. Pontosabban: elég jó arányban tudják, mit kellene tenni, és sokan teszik is.


Válasz erre
32

dr. Harangozó Judit

2009-03-15 19:07:28

Kis hétvégi szörfözés a szakirodalomban, amely segít kissé körültekintőbben értékelni a depresszió kezelésének kérdéseit és kockázatait:

 

http://www.bap.org.uk/consensus/antidepressant.pdf - angol nyelven átfogó és nagyon árnyalt elemzést ad az antidepresszívumok hatásáról, mellékhatásairól, a depresszió esetén alkalmazott pszichológiai gyógymódokról.

Eszerint az SSRI típusú gyógyszerek nem fokozzák a befejezett öngyilkosságok számát felnőtteknél, viszont mintegy 1%-os emelkedést okoznak gyermekeknél és kamaszkorúaknál. Ugyanakkor az áttekintő tanulmány, amely több neves szakember közös munkája megerősíti az antidepresszív gyógyszerek, az elektrokonvulzív terápiák, egyes pszichoterápiák, az omega3 zsírsav és a fólsav hatékonyságát, nagyon árnyaltan elemezve a hatásosságot az egyes klinikai csoportokban (pl. enyhe, közepes, súlyos depressziók esetében).

Gibbons és mtsai 2007-es tanulmányukban (Am. J. Psych.164:1356-1363) elemzik annak az USa-beli és hollandiai intézkedésnek a hatását, amelynek keretében az SSRI gyógyszereknél felhívták a dobozon a figyelmet a fokozott szuicid veszélyre a fiataloknál. A szerzők a gyógyszerhasználat 22%-os csökkenéséről számoltak be, amelyet mk. országban összefüggésbe hoznak az öngyilkosságok megemelkedésével a fiatalok körében (ez az emelkedés az USA-ban 2003 és 2004 között 14%-os volt, Hollandiában 2003-2005 közt 49% !). Ahogy ez Magyarországon is a honlapunkon Zonda T. által ismertetett vita során történt, a szerzők értelmezését több más szakember adatokra alapozottan vitatja.

Érdekes eredményekről számolnak be Kennard és mtsai az Am. J. Psychiatry-ban (2009. január, 166:337-344), amikor 439 depressziós kamaszkorúnál 12 hetes placebo-szakaszt iktattak be a kezelési szakasz előtt. Ezzel kiszĹąrhetőek azok, akik a placebo-ra is hasonlóan reagálnak, mint a gyógyszerekre. A javulási aránya kissé jobb volt a csak gyógyszeres csoportban (48 a placebo és gyógyszer, 59% a csak gyógyszer csoportban). A placebo-ra reagálóknál tartós maradt a javulás. A placebo kezelésnek nem volt kockázata.


Válasz erre
33

dr. Harangozó Judit

2009-03-15 22:42:43

Ó, majd elfelejtettem, a testmozgás hatékonyságáról is írnak!


Válasz erre
34

Szabó Éva

2009-03-18 10:21:50

Szomorú, hogy éppen egy ilyen reformoldalon idézik Gibbons elemzését, amelyről világszerte leleplező-cáfoló írások jelentek meg. Gibbons cinikusan a gyógyszeripar érdekében olyan elemzést adott közre, és a szaklap lektorai sem vették ezt észre (vagy erre megkérték őket?), amelyben olyan időszak öngyilkossági statisztikáját elmezte,amelyben még nem is változott az antidepresszánsok felírásának mértéke. Erről akár magyarul is lehet olvasni Szendi webszájtján:

http://www.antidepresszans.tenyek-tevhitek.hu/ssri-reklamkampany.htm

Scott Allen: Elhamarkodott lenne az FDA-t hibáztatni az öngyilkosságok számának növekedése miatt. The Boston Globe 2007 Szeptember 17

Ugyancsak furcsának tartom Szendi vitára bocsájtott cikkére válaszként egy olyan elemzést idézni, amely éppenséggel úgy találta, hogy az antidepresszáns szedés felnőttek körében nem fokozza a befejezett öngyilkossági késztetést, gyerekeknél meg "csak" 1%-ban. Jól tudjuk, hogy a gyógyszeripar folyamatosan gyártja a neki kedvező elemzéseket, nem kéne rögtön készpénznek venni egy olyat, ami szembe megy pl. a Szendi által idézett megannyi vizsgálattal. Nem hinném, hogy ez olyan, mint a CSapd le csacsi, hogy aki utoljára a legnagyobb lapot rakta, az visz mindent. Szendi olyan vizsgálatokat idéz (pl. a kanadait), amelyben hatalmas mintán, természetes körülmények közt vizsgálva jött ki irdatlan szám. Ez az elemzés nem cáfolja a Szendi által idézett megannyi vizsgálatot, hanem inkább csak feledtetni szeretné. Szerintem az nem vita, hogy igyekszünk nekünk tetsző kedvezőbb vizsgálatokat idézni. Az ugyanis nem hatálytalanítja a korábbi érveket, mert nem ugyanazokat az adatokat elemezték újra.

Kéri doktornak részben igaza van Szendivel kapcsolatban, azonban Szendi nyilván azért írta sértetten, amit írt, mert az itteni vitából nem az tĹąnik ki, mintha bárki is az ő tanulmányára reflektálna. A vita az lenne, ha sorba vennék az állításait és pro és kontra megvitatnák.


Válasz erre
35

dr. Harangozó Judit

2009-03-18 12:47:47

Kedves Éva!

A "szörfözés a szakirodalomban" nem azt jelenti, hogy egy az egyben mindent komolyan kell vennünk,

amit leközölnek. Azt jelenti, hogy a tisztánlátásunkhoz jó, ha olvasunk cikkeket jó lapokból. Az Ön által

felvetett szempontok nem adnak egyértelmĹą gyakorlati válaszokat a kezünkbe.

Gibbonsék közleménye után én is jeleztem, hogy adatokra alapozottan vitatják más szerzők,

hozzátehetjük, hogy ezeket a szerzőket Sz.G. is idézi. A honlapon eddig megjelentek SZ:G. mellett

Zonda dr. érvei is ezzel kapcsolatban.

Viszont érdemes odafigyelni az újabb kutatásokra és elemzésekre, amelyek talán megpróbálnak

árnyaltabb válaszokat adni arra a kérdésre, hogyan és mikor válasszunk mégis gyógyszeres terápiát a

gyakorlatban. Itt érdekes, hogy az egyik idézett közlemény megkülönbözteti a depressziós súlyossága

szerint a terápiás teendőket. Ebből a szempontból érdekes pl. a placebo-val végzett vizsgálat is.

 


Válasz erre
36

dr. Harangozó Judit Rihmer Zoltán levelét továbbítja

2009-03-18 18:31:30

Dr. Harangozó Judit
részére

Kedves Judit !

Több kollégám jelezte, hogy a LEF oldalain több, engem személy szerint
is "érintő" dolog jelent meg. Én magam nem regisztráltam a lEF-en, és
arra kérlek, hogy légy szíves ezt a levelet a csatolt 3 anyaggal együtt,
minden kommrntár helyett (és nélkül) tegyed fel a LEF-re.

Köszönettel,
Tisztelettel,

Rihmer Zoltán

CV rövid magyar.doc
Curriculum vitae.DOC
PUBLIKACIOS-LISTA.doc


Válasz erre
37

dr. Harangozó Judit

2009-03-18 19:26:26

Vanek Úr 03.04-i levelére válasz fentebb olvasható (NK levele után).


Válasz erre
38

dr. Harangozó Judit - Rihmer Zoltán nevében

2009-03-21 20:56:17

prof. Rihmer Zoltán javaslatára került fel a Tudomány rovatba egy cikkgyĹąjtemény.


Válasz erre
39

dr. Harangozó Judit

2009-04-24 16:05:44

A Journal of American Psychiatry áprilisi számából idézem a következő cikk összefoglalóját. A TORDIA rövidítésĹą vizsgálat depressziós kamaszoknál vizsgálta a kezelés során mutatkozó öngyilkos és önkárosító szándékĹą viselkedés gyakoriságát. (Vigyázat: ne essünk abba a hibába, hogy sarkítottan értelmezzük az eredményeket: ezek fontos adatok, de mindenre nem adnak választ a PRO és KONTRA kérdéskörben...)

 

Predictors of Spontaneous and Systematically Assessed Suicidal Adverse Events in the Treatment of SSRI-Resistant Depression in Adolescents (TORDIA) Study
David A. Brent, M.D., Graham J. Emslie, M.D., Greg N. Clarke, Ph.D., Joan Asarnow, Ph.D., Anthony Spirito, Ph.D., Louise Ritz, M.B.A., Benedetto Vitiello, M.D., Satish Iyengar, Ph.D., Boris Birmaher, M.D., Neal D. Ryan, M.D., Jamie Zelazny, M.P.H., R.N., Matthew Onorato, L.C.S.W., Betsy Kennard, Psy.D., Taryn L. Mayes, M.S., Lynn L. DeBar, Ph.D., James T. McCracken, M.D., Michael Strober, Ph.D., Robert Suddath, M.D., Henrietta Leonard, M.D., Giovanna Porta, M.S., and Martin B. Keller, M.D.

 


A szerzők arra vállalkoztak, hogy az önkárosító magatartás prediktorait meghatározzák terápia-rezisztens depresszióban szenvedő kamaszoknál a kezelés első 12 hetében. 334 beteg vett részt a vizsgálatban. Mindnyájan kaptak SSRI (szerotoninerg hatású antidepresszívum) kezelést, amelyre nem reagáltak. A betegek a továbbiakban 4 csoportba kerültek: (1) egy másik SSRI készítménnyel kezeltek, (2) venlaflaxine-nal kezeltek, (3) emellett kognitív viselkedésterápiában is részesültek, ill (4) nem kaptak pszichoterápiás kezelést. Az önsértő viselkedést 181 betegnél a betegek beszámolói alapján rögzítették, 153 betegnél pedig hetente vizsgálták az ilyen viselkedés gyakoriságát. EREDMÉNYEK: A heti felmérések során sokkal több öngyilkossági szándákkal, (20.8% vs. 8.8%) ill. enélkül (17.6% vs. 2.2%) elkövetett eseményt regisztráltak, mint a spontán beszámolók alapján, bár a súlyosabb események mindkettő alapján kiderültek. A szuicid cselekmények átlagosan a kezelés első 3 hetében történtek. Ezeket erős öngyilkossági késztetés, családi konfliktusok, valamint drog- és alkoholhasználat jelezheti előre. A nem öngyilkos szándékú önkárosítás átlagosan az első két hét alatt történt, gyakran megelőzte ilyen viselkedés. Azoknál, akiknél erős öngyilkossági késztetés volt, a venlaflaxine kezelés kapcsolatba hozható az önkárosítás mértékének emelkedésével. 10 betegneél alaklmaztak benzodiazepineket, ezeknél a betegeknél is magasabb volt az önkárosító viselkedés aránya. Utóbbi, gyógyszerekre vonatkozó adatok további kutatást igényelnek a szerzők szerint.


Válasz erre
40

Seress Attila

2009-06-08 22:03:14

Szeretnék hozzájárulni a nyugati orvostudományban használatos gyógyszerek hatásainak jobb megértéséhez és ezért egy, a statisztikában és a tudományos kutatásban használatos módszertanra alapozott gondolatmenetben volna pár kérdésem. Itt olyan gondolatokat közlök, amik a humánmedicina határait feszegetik és egy megismerési problémát tárnak fel. Úgy vélem, a humánmedicina nagyon hatásos gyógyszererzenállal rendelkezik, viszont annak megismerése, hogyan hatnak a gyógyszerek, egy küszöbhöz vezet el. Ezen a megismerési küszöbön sajnálatos módon sokszor megáll a tudományos kutatás, pedig át lehetne lépni a megismerési küszöböket. A lenti gondolatmenetben ezt vállalom.

A  nyugati ún. humánmedicina egyik sajátossága, hogy olyan gyógyszereket használnak sokszor, aminek kísérletei az állatvilágban történnek és az állati kórélettanra vonatkozó ismeretekre építenek.

Ha az állatvilágban végzett kísérletek az állati kórélettanra vonatkozó ismeretek szerint kecsegtetőek az emberi világra, akkor kettős vak próbában és egyéb statisztikai módszerek alkalmazásával sokszor csak maximum fél éves emberi világban folytatott kísérleteket végeznek. Ezután kapják a páciensek és néha csak évtizedek után derül fény a gyógyszerek hatásainak és mellékhatásainak megismerésére.

Ilyen történet volt pl. amikor az antibiotikumok kapcsán kiderült, hogy egy humán immunológiai reakció kapcsán egy s más antibiotikum már nem hatott. De ehhez az kellett, hogy immunizálódjon az emberi szervezet, amelyik már sok és széles spektrumú antibiotikumot kapott. A gyógyszercégek azért fizették az antibiotikumok emberi hatásainak kutatását, mert kiderült, egy idő után nem hatottak jól azok az antibiotikumok, amik korábban jól hatottak. De ehhez nem volt elegendő pl. fél év.

Ezért pl. az antidepresszívumok és akár az antipszichotikumok hatásainak alapos ismerete csak azután lehet tudományos tény, miután sok-sok év, akár évtizedek is elteltek. Addig csak tudományos alapokon nyugvó hiedelemről beszélhetünk.

Kíváncsi volnék, hogy az emberi élettan ismerői mit tudnak erről a területről.

Egy másik probléma a következő:

Az újabb orvosi ismeretek 5 év alatt kicserélődnek. Akkor pl. az antidepresszívumokról és antipszichotikumokról nyert ismeretek esetében is ez a helyzet?

A harmadik problémám szerintem megoldhatatlan talány a nyugati humánmedicinában:

Míg az állati élettan minden egyes állati egyedben lényegében azonos, addig egy adott emberi lény külön önálló élettani sajátosságokkal rendelkezik. Vagyis nem azonos két ember élettani adottsága, itt individualizált már a szervezet mĹąködése. Nos, a gyógyszer kísérletek tekintetében olyan populációt használnak fel, akikhez tartozókat a kísérletező kedvő orvosok elérnek. Tehát a kiválasztás szempontjából el nem érhető populáció esetében semmi biztosíték sincs arra nézvést, hogy rájuk ugyanúgy hatnak a gyógyszerek, mint akiken kipróbálták.

És aztán egy még talányosabb kérdés:

mi van azokkal az embertársakkal, akik helyett mások rendelkeznek?

Ez is egy szempont a cselekvőképesség kizárása jogintézményének tudományos, elfogulatlan megítéléséhez.

A fenti talányokra is kidolgoztak egy tudományos elméletet:

a tudományok evolúciójának, fejlődésének elméletét. Csakhogy a gyógyszerekkel kapcsolatos tudományos ismeretek tapasztalati bizonyítékai akkor jönnek létre, amikor már elavulttá válik maga az ismeret.

Így tehát nem tudok bízni azokban, akik arról kívánnak meggyőzni, amit maguk se tudnak.

Például egy nyugati gyógyszer is hathat homeopatikusan. Például azok az immunrendszerre gyakorolt hatások, amiket korábbi gyógyszerhasználat keltett életre az immunrendszerben, hathat homeopatikusan. A korábban bevésett információ ott maradhat ugyanis a szervezetben, az mintegy emlékezhet. Miért ne hathatna?

Kíváncsi volnék, végeztek-e ilyen kísérleteket? És tudományos kutatásokat?

Remélem, érthetően közöltem gondolataimat.

szívélyes üdvözlettel

Seress Attila

 

 

 

 

 

 

 


Válasz erre
41

dr. Harangozó Judit

2009-06-24 22:10:56

Kedves Attila,

 

nem ismerem a  gyógyszervizsgálatok apró részleteit. De sok igazság van abban, hogy a gyógyszerek hatását jobban ismerjük, mint a mellékhatásaikat,főleg a hosszú távúakat. Az is tudható, hogy a klinikai körülmények közt végzett vizsgálatok eredményei gyakran nem ismételhetőek meg a terepvizsgálatokban, ahol az átlag-orvos, az átlag-beteggel" dolgozik,akik közül nincs kiválasztva a szelektált vizsgálati csoport. Nem ismeri a pszichiátria valóban azt eléggé, hogy mik az egyéni reagálások, egyáltalán, a "betegségkoncepciók" elhanyagolják az egyéni sajátosságokat mind a diagnosztikában, mind a terápiában.

 

Szóval sok minden tényleg nem elég világos és nincs a helyén. Viszont a tudományos kutatások adják mégis a medicina előnyét sok más gyógymóddal szemben. A medicinális kutatási módszerek is fejlődnek, pl. az egyéni reakciótipusok, vagy a nem hatóanyaghoz kötödő hatótényezők tekintetében is vannak igéretes kutatások.

Az biztosnak tartható, hogy az antipszichotikumok "statisztikailag" hatékonyak a pszichotikus zavarok esetében. Persze nem mindenkinél, ill. nem mindenkinél egyformán. És az is kérdés persze, hogy ennek MI AZ ÁRA? Hogy minden betegnél megéri ez az ár? Az orvosok rendszerint úgy gondolják, hogy igen. A betegek meg sokszor úgy, hogy nem.  Ez  egyéni döntést igényelhet, ahol a végső döntést a beteg hozhatja meg, jó esetben egy tárgyalási folyamat eredményeként.

Érdemes volna egyszer összegyĹąjteni a felhasználók  tapasztalatait a mellékatásokról, hogy az orvosok érzékenyebb4k legyenek ezekre.

A gyógyszerek homeopátiás hatása, ez érdekes szempont. Nem ismerek ilyen vizsgálatot. 

 

ÜdvJ


Válasz erre