Lelki
Egészség
Fóruma

Témaindító bejegyzés: Zonda Tamás a Zonda-Rihmer vitáról

2009-01-10 21:53:48

Az elhíresült Rihmer-Zonda vita valós története

A magyar öngyilkossági gyakoriság évtizedek óta igen magas volt, hosszú ideig vezettük a szomorú világranglistát. 1987-ről 1988-ra kifejezett csökkenés lépett fel, mely egyenletesen folytatódott, s máig több, mint 30 %-os csökkenés volt mérhető az 1987-es rátához képest.
Ezt a szakma és társadalom nagy örömmel vette tudomásul (mindegyik „kurzus” saját eredményének tartva), noha a markáns csökkenés valós okát lényegében véve máig sem tudjuk.
A hazai pszichiátria több vezető szakembere azonban a csökkenést kizárólag azzal vélte és véli magyarázni, hogy (országosan, jelentősen és szinte csapásszerĹąen) javult a depresszióban szenvedő betegek sikeres kezelése. Ezen állításuk egyetlen és egyértelmĹą bizonyítéka az, hogy a depresszió ellen ható gyógyszerek kereskedelmi forgalma (!) megemelkedett az elmúlt másfél évtizedben.
Kevéssé érdekli őket olyan tények, miszerint az öngyilkosságok hazai csökkenése 1988-ban lépett fel egyik évről a másikra, míg a depresszió elleni szerek kereskedelmi forgalmának valóban komoly emelkedése csak 1994-ben jelentkezett a betelepülő világcégek elképesztő reklámhadjáratát és a pszichiátriai szakma jó részének korrumpálását követően. A „szakmai meggyőződés” mögött tehát erősen ott áll a gyógyszergyárak hatalmas anyagi és erkölcsi támogatása, ami utóbbiak részéről természetes magatartás. (Azt is tudjuk, hogy kiváló depresszió elleni szerek már a 60-as évek végétől ismertek és használtak voltam hazánkban, közülük egy, mind a mai napig referencia-szerként szerepel).
A szakma fentebb említett részét az sem zavarta, hogy az öngyilkossági hajlandóság egyik évről a másikra bekövetkező változása mögött sokkalta kézenfekvőbbnek látszott az igen alapvető társadalmi hatásokat ígérő rendszerváltásnak, 1988-ban már ugyancsak érezhető szele, s hogy hasonló öngyilkosság-redukció volt megfigyelhető a többi „rendszerváltó”, volt szocialista országban is.
Nagy öröm lenne, ha az öngyilkosságok gyakoriságát, számát érdemben csökkenteni lehetne azzal, hogy a depresszió ellen ható gyógyszereket egyre nagyobb számban írják elő az orvosok! Egy gyógyszer kereskedelmi forgalma nem lehet tudományos érv!
1. A felírt antidepresszív szerek 30%-t nem depresszió ellen írja fel a szakma, hanem más betegségek ellen. (Pánik zavar, kényszeres tünetek stb.)!
2. A kiváltott gyógyszer sorsát nem ismerjük. Igen sokan nem szedik be, abbahagyják, nem reagálnak rá stb.
3. Azon betegeknek többsége, akik valóban és feltétlenül rászorulnának a depresszió elleni kezelésre - sajnos és világszerte - nem fordulnak szakemberhez. (Főleg a férfiak, pedig körükben átlag 2-4-szer gyakoribb az öngyilkosság).

Magam 30 éve a hazai öngyilkosság kutatásával foglalkozom, ezt nemzetközi szinten is képviselve és propagálva. Ezért kénytelen voltam a hazai öngyilkosságok alakulását magyarázó igen szimplifikált és mechanikus „magyarázata” ellen felszólalni, kiemelve az
öngyilkosság jóval bonyolultabb, pszicho-szociális aspektusait is.

Mivel a fenti leegyszerĹąsített álláspontot egyre gyakrabban és kész tényként kezdte a pszichiátriai szakma képviselőinek egy része hangoztatni, kénytelen voltam egyik fő szószólójukat a differenciáltabb és szakmailag megalapozottabb vizsgálódásra kérni.
Ebből keletkezett a magyar pszichiátria berkein belüli polémia, mely az un. „ Rihmer-Zonda vita”-ként híresült el s került be - a szakma vezetésének durva és egyoldalú cenzúrája miatt -jócskán eltorzítva a szakmai köztudatba.
A Magyar Pszichiátriai Társaság (továbbiakban MPT) Elnöksége a magyar pszichiátria egyik legszomorúbb történeteként jellemezte a „vitát”, noha az Elnökség féltucatnyi tagjának a polémia során, a nem is oly régi időkre emlékeztető diktatórikus magatartása volt a valóban szomorú és felháborító. Szakmai viták mindig is voltak, mi több, szükségesek a pontosabb tudás érdekében; ez evidencia.
A szakmai közvéleményt már napló-szerĹą tömörséggel tájékoztattam a vita állomásairól és történéseiről, de úgy vélem jó, ha a tágabb közönség is megtudja az igazságot.
Az alábbiak az MPT Titkárságán őrzött, onnan megkapott, a „vita” teljes anyagát tartalmazó iratcsomag alapján készültek, ezért az egyes idézett anyagoknál az irodalmi hivatkozást mellőzhettem. Több levél, irat tulajdonomban lévő egykori dokumentum, a „háttér történések” pedig a fejemben vannak.
Igyekszem a laikus olvasó számára is érthető nyelvezeten megírni a történetet, lehetőleg kerülve a szakzsargont.
1. 1989. Megjelenik Rihmer Zoltán és munkatársai által írt tanulmány a Neurológiai Szemle c. szakfolyóirat 42. számában (491-500).
Lényege a következő: az ország azon megyéiben, ahol több a nyilvántartott (regisztrált) depressziós beteg, ott kevesebb az öngyilkosságok száma és viszont. Ezt annak alapján vélik bizonyíthatónak, hogy az 1985-87 közötti három (!) évben az egyes megyék és Budapest öngyilkossági gyakorisága (ráta) és az ugyanitt nyilvántartott depressziós beteg száma között fordított arány állt fenn.
A vizsgálat a következők miatt alapvetően elhibázott, emiatt közlése annak idején hiba volt:
a/. Magyarországon nem volt és máig sincs olyan adatbázis, mely tartalmazná az országban egy adott időszakban a nyilvántartott összes depressziós betegek számát. (Ezt hivatalos válaszok dokumentálják). Csak az Ideggondozók adatai állnak rendelkezésre. Ezt a számot azonosnak veszik a szerzők az összes depressziós beteg számával, noha a magán rendeléseken, a kórházakban, a háziorvosnál és több, más helyen történik kezelésbe vétel, mely betegek száma (értelemszerĹąen) nem szerepelhet a szerzők által használt adatbázisban. Az általuk használt betegszámok tehát nem valósak, nem tükrözik a reális helyzetet, a belőlük levont következtetés csak hibás lehet.
b/. De még így is, a vizsgált három évből két évben (1985, 1987) az elvárt fordított arány nem valósul meg a statisztikai matematika kritériuma szerint, csak egyetlen évben (1986).
Sajnos mindez angol nyelvĹą szaklapban is megjelenik 1990-ben. Érdekes módon, de nem véletlenül, itt már csak az egyetlen, 1986-os év szerepel.

 


2. A szerző(k) vérszemet kap(nak) a „siker” láttán és a sajnos elmaradt kritikák miatt. Előző vizsgálatukból azt a következtetést vonják le, hogy az egyes megyék között azért van komoly különbség a depressziós beteg száma között, mert az ott dolgozó orvosok nem ismerik fel a betegséget, így nem is kezelik; érthető, hogy több az öngyilkosság az „aluldiagnosztizált” területeken..
Ezt a feltételezést 1993-ban az Orvosi Hetilapban közlik, melyben egyetlen évben (1986) vizsgálják a dolgozó orvosok, a „pszichiátriai osztályokon és ideggondozóban diagnosztizált primér major depressziók” száma és az öngyilkossági ráta közötti összefüggést. Kiderül, hogy ahol több az orvos, ott több a felismert depresszió és kevesebb az öngyilkosság, és viszont.
Ezúttal még komolyabb csúsztatások, hibák fedezhetők fel:

a/. Az öngyilkosság megelőzésben kulcsszerepet játszó háziorvosok helyett (maguk is hangsúlyozzák ezt), az összes „dolgozó orvossal” számolnak. Tehát urológussal, röntgenessel, fogásszal, laborossal stb. akiknek, miként a „dolgozó orvosok” többségének nem lehet módja, lehetősége a depresszió illetve az öngyilkossági veszély felismerésére, kezelésére! (Túl azon, hogy nincs is ilyen irányú képzettségük).
b/. Az orvos egyetemekkel rendelkező négy megyét kihagyták! Ezek közül kettőben igen magas az öngyilkossági ráta évtizedek óta. Négy megye kihagyásával hogyan lehet országos következtetésre jutni?
c/. Az adott időben továbbra sem volt a kórházakban kezelt depressziós betegekről elérhető statisztika. A b. és c. pont szerint az adatbázis tehát még torzultabb, mint az előző vizsgálat esetében.

3. Fenti „eredmény” is megjelenik angolul 1993-ban. (Szegény távoli szerkesztők, lektorok?)

Közbevetés: A Központi Statisztikai Hivatal munkatársával az 1970 és 2002 közötti 32 év adatait alapul véve (egy év helyett!), két matematikai módszert is használva megnéztük, hogy fennáll-e a bármilyen összefüggés a megyénkénti öngyilkossági gyakoriság és a háziorvosok száma között. A véletlen eloszlás derült ki: hol pozitív, hol negatív, de többnyire semmiféle összefüggés nem derült ki a hosszú időszak alatt.

4. Megelégelve a szakmai ámokfutást az MPT siófoki Kongresszusán (1995?) jeleztem Rihmer doktornak, hogy mindkét cikke súlyos metodikai hibákat tartalmaz, félretájékoztatja a hazai és külhoni szakmát. Felajánlom, hogy jobb és más metodikával, pontosabb adatbázis alapján és főleg jóval hosszabb időintervallumon keresztül vizsgáljuk újra az egészet. Mereven és fölényesen elutasít, mire jelzem, hogy a tudományos igazság érdekében, egyelőre hazai fórumon, nyilvánosságra fogom hozni téves „kutatási” eredményeit.

5. Ezt követően levél érkezik, amiben Rihmer dr. felkér Alapítványa nevében, hogy vázoljam az általam javasolt kutatást. A tervezet elkészül (akkor szép összeget fizetett), a tanulmányt nyilván fiókba teszi, mert nem történik semmi. Csak nem a hallgatásomért…?

 


6. Időközben az Orvosi Hetilapban megjelenik Rihmer újabb (az előző tévedésekből következő) teóriája, miszerint az 1988-ban elkezdődött hazai öngyilkossági ráta-csökkenés egyetlen okaként a depressziós betegek tömegének az eddigieknél sokkalta jobb gyógyítását tartja, melynek egyetlen bizonyítéka, hogy a depresszió ellenes szerek gyógyszertári eladása meredeken megemelkedett.
Mint említettük: a hazai öngyilkossági gyakoriság 1988-ban kezdett el csökkenni, a depresszió elleni szerek (AD) emelkedése 1994-ben. Az 1988-1994 közti időben mitől csökkent?

7. A fenti cikk miatt már többen felkapják a fejüket a szakmában, ezúttal a Klinikai Biostatisztikai Társaság soros elnöke is és megjelenik Singer Júlia rövid állásfoglalása a PH-ban. Kétségbe vonja a két jelenség (öngyilkosságok száma és az eladott gyógyszerek mennyisége közötti) szoros összefüggését.

8. 1997 végén a Pszichiátria Hungarica (az MPT lapja) novemberi számában, az Achilles sarok rovatban megjelenik egy 3 oldalas reflexióm, mely Singer Júlia véleményével ért egyet, miszerint egyáltalán nem bizonyítható az, hogy a magyarországi öngyilkossági ráta-csökkenés az antidepresszívumok elterjedésének köszönhető. Jeleztem az írásban azt is, hogy
a depressziók adatbázisa bizonytalan, mely igencsak vonatkozik Rihmer dr. régebbi cikkére, melyben az öngyilkosságok hazai területi eltéréseire próbál magyarázatot találni.
Mellesleg megjegyzendő, hogy reflexiómat a lap főszerkesztője örömmel közölte: na végre valaki megmondja ezeknek az igazságot - mondja a telefonba. (Még szép, hogy nem emlékszik rá, hiszen az ezt követő történések során ezzel ellentétes magatartást kell tanúsítania).

Ez a 3 oldalas hozzászólás volt (lehetett!) az első és utolsó megjelent megnyilvánulásom a „vita”ügyében! További válaszaimat stb. nem közölte le a Magyar Pszichiátriai Társaság egyetlen fóruma sem, viszont durva boszorkányüldözés indult ellenem.

9. A PH következő számában (1998.1 sz.) megjelenik Rihmer dr. válasza 8 oldal terjedelemben (!). A vitát egy csatolt zárszóban a Szerkesztőség lezártnak nyilvánítja, a válaszra írt válaszomat erre való hivatkozással elutasítja. Tudomásul veszem, jöjjenek a szakmai érvek.
A „vita” tehát eddig tartott, az ezt követő események már tőlem függetlenül zajlottak, kizárólag szakmai és emberi lejáratásom céljából.

10. A „vita lezárása” után (1998) Rihmer dr. az MPT Elnökségéhez 3 oldalas „feljelentést” tett, melyben a következők olvashatók, többek között:
- 3 ízben támadtam Őt,
- „útszéli, etikátlan és tudománytalan” minősítésekkel illettem,
- „zsigeri gyĹąlöletről” ír részemről,
- félti tőlem a magyar pszichiátriát, akit „intézményesen” le kell állítani, mint „Arturo Ui-t”
(Berthold Brecht színdarabjában Hitler figurája!)
- Az Ő „hitelét rontottam, rágalmaztam, gúnyosan, lekezelő, pimasz hangnemben” téve mindezt.
- „Előre megfontoltan, visszaesőként követtem el,” s ez így „halmazati cselekménynek minősül”.
Az írást melegen tudnám javasolni e sorok olvasójának, egy csúcs-pszichiáter személyiségét megismerendő, de most értesültem róla, hogy az MPT titkársága megtagadja a vita anyagának kiadását (!), noha a vita lezárásakor írásban is megjelenik: az MPT tagjainak hozzáférhető.

11. Rihmer dr. levelét követően az MPT Elnöksége etikai vizsgálatot (mérlegelést) indít, erről értesít, és kéri a vita résztvevőit, hogy addig vitájukat függesszék fel. (A már általuk lezárt vitát? Vita az, ahol az egyik fél nem kap szót? – kérdem levélben. Válasz nincs).

12. Komolyabbra fordulván az ügy, írásban kérek nyilatkozatokat a megfelelő szervektől arra nézve, hogy van-e olyan nyilvántartás Magyarországon, amelyből megtudható, hogy egy adott évben hány új depressziós beteget fedeztek fel az Ideggondozókon kívül. Az OPNI, a Gyógyinfok hivatalos levélben egyértelmĹąen jelzi, hogy nincs ilyen adatbázis.

13. Rihmer dr. jogász fiával megjelenik PhD védésemen és botrányosan viselkedik.
A szakmai zsĹąri megdöbbenve hallgatja és leinti, a döntésre visszavonult bizottság - mint kiderül - szinte csak az ő viselkedéséről beszél, védésemet mellesleg summa cum laude elfogadják.

14. Az Orvosi Hetilap (OH) hasábjain megjelenik egy közleményem, melyben után vizsgáltam Rihmer dr. állítását (negatív összefüggés van az egyes megyék öngyilkossági rátái és az ott felfedezett depressziós betegek és a háziorvosok száma között). Hosszabb idősort vizsgálva állítása nem bizonyítható. Ennyi.
(Cikkem egyik lektora, a hazai öngyilkosság-kutatás nagy tekintélye, ezt írja: „ E bővebb indoklással szeretném hangsúlyozni, hogy Zonda dr. tanulmánya mindenképp közlésre érdemes. Feltehetően vitát fog kiváltani. A szakmának csak hasznára lehet, az olvasók figyelmét a depresszió-szuicidium kérdéskörre irányíthatja”.

15. Vita helyett, Rihmer dr. baráti köre koncentrált és minősíthetetlen támadást intéz az Orvosi Hetilap (OH) hasábjain ellenem, de még a patinás lap ellen is. A levelek többsége immár valóban „zsigeri” jellegĹą támadások, mert elvétve van szakmai érv. Többnyire engem pocskondiázó és lejárató durva támadások.
Ezt követően telefonom napokig szól, együtt érző hívásokat kapok. (Jogi képviselőmet továbbra is visszatartom, noha ez esetben a halmazati és több egyéb minősítés megvalósult a másik oldalról).
16. Az OH-ban történt támadásokra a Szerkesztőség igen szĹąkre szabja válaszolási lehetőségemet, de higgadt és tárgyszerĹą szerkesztőségi választ ír és lezárja a vitát.

 


17. Rihmer dr. azonban nem nyugszik. (Próbálkozik az Orvosi Kamara Etikai Bizottságánál
(sikertelenül), majd az Egészségügyi Tudományos Tanács Tudományos és Kutatásetikai Bizottságához (TUKEB) fordul, mely a vitával kapcsolatban általánosságban jelentet meg véleményt a vitastílusról az OH lapjain.

18. Ezt a TUKEB állásfoglalást az MPT Elnöksége megtárgyalja és leközli a Társasági Hírek c. kiadványában, valamint állásfoglalást csatol, úgy értékelve a TUKEB levelét, mintha az ellenem irányulna, engem ítélne el, és ennek alapján felszólít, (miként régen Gallileit az inkvizíció), hogy vonjam vissza azon állításomat, miszerint a Rihmer dr. által felhasznált adatbázis nem megfelelő. (Világos: a tények kellemetlenek)

19. Magam is írok a TUKEB-nek és kérem, hogy közlésetikailag (nevében is ez áll) vizsgálja meg Rihmer dr., a tárgykörben íródott cikkeit az adatbázist illetően és tegyen igazságot. A válasz megérkezik: Konkrét esetekkel nem foglalkoznak. (Akkor mivel?)

20. Felhívom a TUKEB akkori titkárát, aki cinikusan az ismert szlogennel válaszol: az erősebb kutya…(Kedves, nem? Amúgy mitől erősebb?)

21. Felhív a TUKEB elnöke és jelzi, hogy nem szeretne ebbe az ügybe belemenni (miért, csak nincs igazam?), de kutatási támogatást ígér, mondjam meg, mennyire lenne szükségem (!). Aktuálisan semennyire, hanem az igazságra - mondom.

22. A visszavonásra való felszólításra adott válaszomat és a TUKEB nekem küldött válaszát, miszerint: állásfoglalásukat általánosságban fogalmazták meg, nem nekem szól, megküldöm közlésre a Társasági Hírek szerkesztőjének. Természetesen nem közlik, erről és az indokról értesítést nem kapok.

23. Az MPT Elnökéhez írott levelemben kérem, hogy tegye már végre lehetővé, hogy válaszolhassak a nyilvánosság előtt, mert az egyoldalú és egyirányú kommunikáció antidemokratikus, sérti a sajtószabadságot és a véleménynyilvánításhoz való alkotmányos jogomat.

24. Az MPT Elnöke közli az Elnökség döntését: nem közölnek semmit (2ooo.III.31.), de a „vita” teljes anyaga hozzáférhető az MPT titkárságán, akit érdekel megkérheti. (Fentebb ezt már említettem).

25. Megírom utolsó levelemet, melyben jelzem, hogy a történtek után nincs értelme tovább levelezgetnem, ez diktatúra, ami szégyen a Társaságunkra nézve.

 


26. A Szenvedélybetegségek c. szaklapban kérem, hogy az elhíresült vita tényei naplószerĹą formában megjelenhessenek, ez meg is történik. Jelen összefoglaló ennek kissé bővített változata.
Ma már sajnálom, hogy nem hallgattam ügyvédemre és nem indítottam pert a Társaság és a többször említett Kolléga ellen. Akkor talán kiderült volna az igazság, mert a TUKEB már nem kerülhette volna meg a hivatalos és szakszerĹą választ. Akár külhoni szakmai grénium is felkérhető lett volna.

Mi történt azóta?

Ha a kedves olvasó azt hiszi, hogy az érintettek - mint a lélek doktorai is - belátták eljárásuk antidemokratikus, sértő és igazságtalan voltát, azok nagyon tévednek. Egy-két szakember mellém állt a vita során, főként sokat köszönhetek Buda Bélának, akinek szaktekintélye nem volt kétségbe vonható a másik fél számára sem, jót tett higgadtsága is, ami nekem nem erősségem. A szakma többsége hallgatott, jól jött az a kis támogatás a gyógyszergyáraktól. Megértem őket.
A vita elhalt, lassan többen belátták, hogy igazam volt és a külhoni irodalomban is egyre több a cikk, mely az antidepresszív szerekhez fĹązött nagy reményekkel polemizál. De a bélyeg már rajtam maradt. Mindez különösebben nem érdekel, tudom, hogy a kifogásolt teória nem állja meg a helyét. Szükséges hangsúlyoznom: A depressziós beteget kezelni kell,1. ha valóban depressziós, és 2.nem a gyógyszergyárak előírásai, „ajánlásai” szerint!
KeserĹąen, de tudomásul veszem az azóta is tartó diszkriminációkat, melyek több kisebb-nagyobb jelből kitĹąnnek:
- A vita után megismételtem az azóta több kritikával illetett híres Gotland vizsgálatot magyar viszonyok között. Külhoni előadáson élénk visszhangja volt, mielőbbi közlésre javasolták. A Magyar Társaság lapja természetesen nem közli (a vita fellángolását vízionálják a lektorok!)
- A LAM szerkesztősége is hasonló aggályokat fogalmaz meg, elutasítja.
- A vizsgálatot a Szenvedélybetegségek közölte, és az igen komoly nyugati szaklap, az Archives of Suicide Research. (Külhonban lassan előbb közlik kutatásaimat, mint itthon).
- A vita főszereplője és a vonzáskörébe tartozó kollegák szakcikkeikben nem hivatkoznak kutatásaimra, noha ez közlésetikailag aggályos.
- Továbbképzésekre, rezidensi előadásokra nem hívnak meg,
A példák még sorolhatók lennének…nem érdekel. Teszem a dolgom.

Minden, a fentebb elmesélt igaz történetben két szomorú és felháborító momentum van.
1. Elindulhat egy hazai és nemzetközi karrier négy-öt olyan közleménnyel, melyek közlését oda nem figyelő szerkesztők közölni engedtek anélkül, hogy utána néztek volna a közlemények adatbázisának, metodikáinak stb. És nincs visszaút. Ő a szakma Mount Everestje, miként legutóbb megtudhattuk egy hazai kongresszuson , ami már-már gusztustalan, noha szakmai hozzáértését a pszichiátria bizonyos területein senki nem akarta, nem akarja megkérdőjelezni, én sem.

2. A legnagyobb baj azonban az, hogy a magyar pszichiáterek szervezetének (MPT) vezetése a mai napig is a régi rendszerből ismert diktatórikus stílusban dolgozik, ami az ellenem gyakorolt arcátlan cenzúrából is szépen látható volt. A „kicenzúrázás” azonban ma is folyik, ha nekik nem tetsző vélemények jelennek meg a szakmán belül.
Ahhoz nincs indítéka az MPT-nek, hogy a szcientológia durva, mélyen hazug, pszichiátria ellenes támadásaira kellő eréllyel válaszoljon, akár egyetlen lépést is tegyen a szakma védelmében. Arra bezzeg van bátorsága, hogy 30 milliós (!) pert indítson Szendi Gábor ellen egy újságcikk miatt (még akkor is, ha Szendinek antipszichiátriai tevékenysége sajnos szintén romboló), vagy vélt antiszemitizmus miatt kizárjon egy kollégát a szervezetből, az okos polémia helyett. (Ismerős, nem?)
Egy nem régen szerveződő egyesülés, a Lelki Egészség Fóruma (LEF) szeretne nyitni a társadalom felé. Tevékenységét máris erős gyanakvással figyeli a Magyar Pszichiátriai Társaság vezetése, miden szakmai problémát a „társaságon belül” szeretne tartani és kezelni, biztosan nem ok nélkül.

Na dehát, miként Petőfi mondja: Az idő igaz és eldönti ami nem az”.

A teljes szöveg letölthető itt.

 forrás: Zonda Tamás honlapja, http://www.zondatamas.hu


Válasz erre
1

Vanek úr

2009-02-07 22:27:17

Kedves Fórumozók!

A Zonda - Rhimer vita dokumentálása Zonda oldaláról megtörtént. Ha már az ő véleménye kikerült a fórumra, a laikus érthetően hiányolja Rihmer véleményének bemutatását, mintegy kiküszöbölve az érvelés egyoldalúságát. Legjobb természetesen első kézből lenne, annál is inkább, mert Rihmer az Indexen a fentiektől eltérő tartalmú kijelentést tett: "Ezeknek a gyógyszereknek az alkalmazása Magyarországon a kilencvenes években terjedt el igazán. Azóta megfigyelhető nálunk is az öngyilkosok számának csökkenése, és immár "elvesztettük" világelsőségünket e szörnyĹą statisztikát tekintve. Magyarországhoz hasonlóan azokban az országokban következett be drasztikus csökkenés az öngyilkosságok számában, ahol bevezették ezeket az antidepresszánsokat - tette hozzá Rihmer." http://index.hu/tudomany/tablon3738/  Ez nem vág egybe Tringer Lászlónak a Mindentudás Egyetemén tartott előadásával. (1. ábra  http://www.mindentudas.hu/tringer/20030511tringer.html?pIdx=1)

Orientáló lenne a szakmabeliek állásfoglalása is, amitől ők - bizonyára a személyes konfliktusok kerülésére - láthatóan ódzkodnak. Úgy tĹąnik, mintha e dokumentum puszta ittléte valamiféle állásfoglalás volna a Fórum létrehozói részéről, ám ebben sem lehetünk biztosak. ValószínĹąleg, amíg korrekt, személyes éltől mentes anonim vélemények nem születnek, nem fogjuk megtudni, mit gondol erről a nem kis horderejĹą kérdésről a szakma. Vajon reménykedhetünk abban, hogy az antidepresszívumokról meghirdetett legújabb vitában mégis kiderül, ki mit gondol erről?

Üdvözlettel

Vanek úr

  


Válasz erre
2

dr. Harangozó Judit

2009-02-09 18:50:50

Tisztelt Vanek ÚR!

Jól látja, hogy a szakemberek nem értenek egyet a témában. Javaslom, hogy ugorjon fel az első témára a Fórumban, ahol ugyanerről van szó. Rihmer Prof. gondolatait számos alkalommal publikálta a szakmai sajtóban, így a Psychiatria Hungarica-ban, amelyek azonban internetről nem érhetőek el. Az MPT Konferencián megtartott hasonló tárgyú előadása is megjelent röviden e lap Supplementumában a közelmúltban.

Sajnos az is igaz, hogy a vita sem kezdődött meg igazán, pedig a kutatási eredmények alapján át kellen értékelnünk a gyakorlatunkat e területen..."

Üdv

Harangozó Judit

pszichiáter


Válasz erre
3

Radó Iván

2009-02-10 03:02:41

Rihmer dr. sincs eltiltva a LEF látogatásától, Vanek úr...


Válasz erre
4

Vanek úr

2009-02-10 22:30:31

Kedves Judit és Iván!

Magam is látom, hogy sehol egy tilalomfa, Rihmer dr. úr mégsem kívánja megbeszélni a dolgot.  Ezt őszintén sajnálom. Magam is megkérdeztem volna tőle, ha Tringer dr. úr fent jelzett előadása szerint - amihez bizonyára nem a saját kútfejéből, hanem statisztikákból merítette az adatok -, az öngyilkosságok előfordulása 1985-2001-ig szinte egyenes vonalúan esik, és a 90-es évek közepén megjelennek idehaza az antidepresszívumok, ezek hogyan nem okoznak erélyes lefelé törést ebben az egyenesben, ha az öngyilkosságok szempontjából az antidepresszívumok hatásosaknak bizonyultak? Matemaikailag ez azt jelenti, hogy annak az az összetevőnek az értéke, ami a monoton csökkenő függvényben időközben újként megjelenik, zérus.  Persze az antidepresszánsok kifejthetnek más pozitív hatást, laikusként ezt meg nem mondom, de ránézvést az öngyilkossági arányt nem befolyásolták, amint Rihmer dr. úr mondja. Igaz  az Index fentebb jelzett cikkének tanúsága szerint azt is állítja - vitatva a statisztikákat és a köztudomást -, hogy az öngyilkosságok számának csökkenése tíz évvel később kezdődött.

Nem tudom, ki jár rosszabbul Rihmer dr. úr hallgatásával: a tájékozódni vágyó, a beteg, a szakma vagy maga a Doktor úr. Egy biztos: nem tudok mással gazdálkodni, mint a rendekezésemre álló információval.

Üdvözlettel

Vanek úr 


Válasz erre
5

Hippocampus

2009-02-19 23:47:06

Kedves Vanek Úr, Kedves Fórum!

Valóban érdekes kérdés, hogy ki és milyen célzattal másolta ide a fórumra ezt az írást Zonda Tamás honlapjáról. Ez az indulatos, személyeskedő, dehonesztáló élĹą kijelentésektől sem mentes visszaemlékezés ugyanis aligha tekinthető vitaindítónak egy szakmai kérdésben. De a tudományos kérdések nem is "személyes éltől mentes anonim vélemények" (ahogy írja, Vanek úr) révén tisztázódnak, hanem tudományos publikációkban és tudományos konferenciákon. Mint ahogy Harangozó Judit is írta, Rihmer Zoltán jónéhány cikket publikált ebben a kérdésben, amelyek ugyan jórészt elérhetők az interneten, de többnyire (bár nem kivétel nélkül) csak az adott folyóirat előfizetői számára. Rátaláltam viszont Rihmer Zoltán és Sebestyén Márta egy tárgybeli előadásának diáira:

Depresszió, Antidepresszívumok és Öngyilkosság Magyarországon
Prof. Dr. Rihmer Zoltán, Semmelweis Egyetem, Budapest és Sebestyén Beáta OSzMK, Budapest
Országos és regionális szakfelügyelői értekezlet
Helyszín: Budapest, Fodor József Országos Közegészségügyi Központ
Időpont: 2008. május 28.
www.oszmk.hu/dokumentum/SZFE2008/OSZMK_Rihmer-Sebestyen_20080528.pdf

Az összekötő szöveg sajnos hiányzik, de a diákon rengeteg érdekes adat van hivatkozásokkal az elsődleges forrásokra. Remélem ez segít, ha Rihmer érveire kíváncsi.

Üdvözlettel
Hippocampus
(anonim páciens, bipoláris fórum az Indexen: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=1001390&la=87731299 )


Válasz erre
6

Radó Iván

2009-02-22 01:31:06

Kedves Hippocampus!

Nem tartom érdekesnek, amit Ön első sorában érdekesnek tart. Viszont minden tekinthető vitaindító alapnak és azért ez az írás oly nagyon nem személyeskedő. Azt az összetételt még nem hallottam, hogy "dehonesztáló élĹą" de még ilyesmire emékeztetőt se lelek. Véleményt lelek és nem lelem rá az ellenvéleményt, holott, mint többen megjegyeztük volt, lehetőség van rá.


Válasz erre
7

Vanek úr

2009-02-22 03:36:39

Kedves Radó Iván!

Azt hiszem Hippocampus igényes hozzáállását csak üdvözölhetjük. És bár magam érdeklődéssel néznék egy nyílt szakmai vita elé, úgy vélem, Rihmer doktort nem az méri, hogy megszólal-e a neten egy szakmai vitában. Nem attól van neki esetenként esetleg nem igaza.

Tisztelettel

Vanek úr

 


Válasz erre
8

Radó Iván

2009-02-22 16:48:20

Kérdés: Rihmer doktort kell-e védeni. Kell-e ragozni valamit, amire maga az érintett nem kíván reagálni. Ettől persze még nézhetünk egy érdekesnek ígérkező szakmai vita elé, de nem úgy fest, mint ami létre akar jönni.:)


Válasz erre
9

Vanek úr

2009-02-22 03:19:20

Kedves Hippo!

Egyetértünk, egy tudományos vita(indító) alapkövetelménye, hogy legyen tárgyszerĹą.

 Áttanulmányoztam a diasort, nagyon tartalmas. Sajnos egy gond van velük: "elbeszél" a Dr. Zonda által fölvetettek mellett, aki döntően az adatnyerés módszertanát kifogásolja, Dr. Rihmerék diasorán pedig a kifogásolt módszertannal nyert adatok szerepelnek azok levezetése nélkül. Ám így is előfordul, hogy az adatokból levont következtetés merészsége Dr. Zonda érveit igazolja. A kicsit tájékozottabb laikus is tudja például, hogy antidepresszánst nem csak depresszióra írnak föl. Márpedig ez az érvelés egyik kulcsállítása. Vagy: laikusként is erősen kétséges előttem, hogy az öngyilkosságok egészségügyi hátterét évtizedek óta 1. országosan (körültekintően) vizsgálták, 2. rögzítették, 3. összesítették. Ráadásul orvos legyen, aki egy befejezett öngyilkosság után diagnosztizálja az addig kezeletlen betegséget, főleg, ha az esetek egy tekintélyes részében nem is szakorvos volt az illető.  

Természetesen nem akarom eldönteni ezt a vitát, és mint Kéri Szabolcs szavaiból következtetem, nem az a cél, hogy az eredmény vagy az A vagy a B kimondása legyen. (Lásd az antidepresszánsokról szóló "vitát".) Ám várakozás van bennem az előkerülő érveket illetően, és reménykedem, hogy olyan érvek hangoznak el, amiket nem kell első látásra nem szakemberként is kétségekkel fogadnom. Az ugyanis nem nekem snassz.

A diasor belinkelése azt eredményezte, hogy megjelentek vitathatóvá váltak a témában Rihmer doktor kvázi "ellenérvei". Úgy veszem ki, nem ez volt a cél.:)))

Üdvözöl

Vanek úr


Válasz erre
10

Hippocampus

2009-02-22 15:05:13

Kedves Vanek úr!

Igazán nem kukacoskodásból kérdezem, de melyik diákról beszélsz a módszertannal kapcsolatban? Mármint pontosan melyik dián vannak olyan adatok, amelyeknek a módszertana szerinted "ingatag"?

Üdv
Hippo


Válasz erre
11

Vanek úr

2009-02-22 22:40:21

Kedves Hippo, nem kukacoskodás.:))) Ezért vagyunk itt. De egye fene, neked még némi kukacoskodást is elnéznék.:)) Természetesen eszemben sincs messzebb merészkedni, mint ameddig a nagyonis laikus eszem ér. 

6/41. dia: "Az antidepresszívumok forgalma Magyarországon 2005-ben 23 DDD/1000 fÄą/nap volt.° Eszerint a populáció 2,3%-a szed antidepreszívumot minden nap, és a depressziós betegek 30-35%-a áll kezelés alatt." Feltéve, de meg nem engedve, hogy tudottnak tekintjük a kezeltek arányát, ez az összefüggés előttem logikailag akkor is meredek.. Mint fentebb írtam, tudtommal nem csak depressziósok szednek antidepresszánst. Ezt Zonda dr. is írja egyéb  bizonytalansági tényezők mellett. Akkor pedig miből következtet a depressziósok számára? Milyen összképe van a hazai gyógyszerfelírási szokásokról a kórképek tekintetében az antidepresszívumokat illetően? Ezt azért jó lenne bemutatnia a számok hiteléül.

A 9/41. dián azt mondja "Az öngyilkosságban meghaltak több mint 90 %-a súlyos pszichiátriai betegségben szenved (major depresszió,
schizophrenia, alkohol ill. drogbetegség) a cselekmény idején
." Tudtommal valamennyi felsorolt pszichiátriai esetre csak becsült adat van, hisz sok a kezeletlen. Az alkoholos és drogos befolyásoltságot bizonyára utólag is ki lehet mutatni. (Hogy e kettőt miként lehet megkülönböztetni a tényleges alkohol- és drogbeteg állapottól, azt nem tudom.)  Mint fentebb írtam, erős a kétségem, hogy a hazai többezer halálesetnél az elhunytak diagnosztizálása valamennyi esetben szakavatott ember által történt (1986-ban 4800 fő, 2006-ban 2400 fő.), és  azt minden esetben megbízhatónak tekinthetjük (családtagok kikérdezése stb.). Évtizedes távlatokban szinte teljesen biztos vagyok benne, hogy ilyen gondos adatfölvétel nem történt, tehát a régebbi adatok nem szolgáltatnak alapot ilyen következtetésre.  Ezt némiképp alátámasztja a 14/41. és a 18/41. dia, amely azt (is) mutatja, hogy a háziorvosok - még pár éve is, sokkal kevésbé voltak képesek pszichiátriai gondok jeleinek felismerésére, értelmezésére. Mégis kimondatik [10/41.], hogy "az öngyilkosságban meghaltak 59-87 %-a aktuálisan major depresszióban szenved." (Feltételezem, hogy a majd 30 %-os eltérés a két szám között a különböző országokban végzett kutatások eredményeinek szélső értékei, és nem a diagnózis bizonytalansága.) A kövezkező diáról [11/41.] mégis megtudjuk: "A major depressziós öngyilkosok, ill. kísérletezők 9 – 20 %-a (átlagosan 12 %-a) áll antidepresszív gyógyszeres kezelés alatt az esemény idején."  A többi tehát nem áll gyógyszeres kezelés alatt. Tekintélyes részük nem is regisztrált beteg. Akkor honnan tudjuk mégis a számarányukat? (Csaknem az első bekezdésben idézettekből?)Statisztikai módszerekkel megbízható adatok alapján  mód van következtetéselre. De melyek a megbízható adatok?  Abból, amit Zonda dr. leír (és magunktól is minimum sejthetjük), azt mutatja, hogy ilyenek  nem állnak rendelkezésre:Magyarországon nem volt és máig sincs olyan adatbázis, mely tartalmazná az országban egy adott időszakban a nyilvántartott összes depressziós betegek számát. (Ezt hivatalos válaszok dokumentálják). Csak az Ideggondozók adatai állnak rendelkezésre. Ezt a számot azonosnak veszik a szerzők az összes depressziós beteg számával, noha a magán rendeléseken, a kórházakban, a háziorvosnál és több, más helyen történik kezelésbe vétel, mely betegek száma (értelemszerĹąen) nem szerepelhet a szerzők által használt adatbázisban. Az általuk használt betegszámok tehát nem valósak, nem tükrözik a reális helyzetet, a belőlük levont következtetés csak hibás lehet." Tehát ha Rihmer dr. mégis megbízható adatokhoz jutott a következtetéseihez, azt valahol be kellett mutatnia. Különben nem tudom, hogy mitől 90 %, mitől 59-78 %, mitől 12 %.

 

24/41. Bemutat kilenc országot, amely esetén az antidepresszívumok alkalmazásával csökkent az öngyilkossági ráta. Aztán a végére odaírja, hogy további két ország esetében ez nem igaz. Hoppá. Ez darabra csaknem a példák ötöde. Efölött nem lehet átsiklani. Ott miért nem igaz? Van olyan tudományos igazság, amelyiket ki lehet mondani egy halmazra nézve általában, miközben elemek tömegére nem igaz? Vagy van erre magyarázat, de akkor azt érdemes körbejárni, talán meg is történt, vagy nincs, de akkor baj van. 1, azaz egy kutatásra hivatkozva mondja [25/41.], hogy számos tényezőt megvizsgálva "az öngyilkossági ráták csökkenése csak az antidepresszívumok növekedésével korrelált szignifikánsan." Remélem, van több kutatás is, mert ha nincs, egy vizsgálatot laikus fővel nem tudnék elfogadni bizonyítékul az iménti megállapítás széleskörĹą általánosítására. Ha ezek mellé teszem, a fiatalkorúakra közzétett adatok a diákon, ahol az USA és Hollandia öngyilkossági növekedést konstatált[36.,38.,39/41.], netán a saját ismereteimet arról, mi minden vált ki bennük erős felindulást és ezen keresztül öngyilkossági késztetést, ami szerintem nem feltétlen pszichiátriai betegség, akkor további magyarázatot látnék szükségesek. 

Érdeklődéssel várom, mit felelsz ezekre.

Üdv.

Vanek úr


Válasz erre